Ganz Körper MRT sinnvoll?

[Relaxometrie]

Daran, dass man je nach interessierender Körperregion unterschiedliche Sequenzen nutzen muss und ein "Ganzkörper-MRT" dadurch wirklich kompliziert wird, habe ich bei meiner bisherigen Kritik an dem Vorgehen gar nicht gedacht. Aber das ist natürlich nochmal ein starkes Argument gegen ein Ganzkörper-MRT.
Auch die Manager wären wahrscheinlich deutlich besser beraten, wenn sie statt eines Ganzkörper-MRTs einfach die bisher üblichen Vorsorgeuntersuchungen regelmäßig und altersgemäß pünktlich nutzen würden. Plus von mir aus regelmäßige Sonographien. Ggfs. bei Rauchern ergänzt um ein low-dose-Thorax-CT (keine Ahnung, wie da der aktuelle Stand der Wissenschaft bzgl. der Sinnhaftigkeit ist)? Wobei letzteres natürlich auch nur eine Verzweifelungstat ist, wenn jemand das Rauchen partout nicht stoppen kann.

[FirebirdUSA]

Low Dose CT ist in D aber bei der Indikation schwierig, MR ist einfacher.
Ich würde Ganzkörper-MRT nicht bei mir machen, wer es will - why not? Ich halte den Nutzen für sehr begrenzt, den Schaden durch Überdiagnostik aber auch für überschaubar ...


Naja, große Konzerne schwimmen halt in Geld.
Da sieht die Kosten-Nutzen-Rechnung dann auf einmal anders aus, weil die Kosten relativ kaum ins Gewicht fallen.

Das finde ich kein gutes Argument, die Konzerne schwimmen im Geld nicht weil sie es für Unsinniges ausgeben. Gut ausgebildete Führungskräfte will man halten und nicht an die Konkurrenz oder krankheitsbedingt verlieren, zeitgleich ist das Erkrankungsrisiko für psychiatrische Erkrankungen und vermutlich auch Tumore lebensstyle bedingt höher als in der Allgemeinbevölkerung.

Da sieht dann die Kosten-Nutzen-Rechnung vermutlich anders aus, als wenn man es auf die Allgemeinbevölkerung und die dadurch entstehenden Kosten sieht. In der Regel ist ja in diesem Screening nicht nur ein Ganzkörper-MRT sondern eben eine relative breite Vorsorgeuntersuchung dabei (z.T. ja sogar Genetik mit Identifizierung individueller Risikofaktoren mit der Möglichkeit gezielt Vorsorge bei Risikokonstellationen noch zu optimieren).

Aber am Ende erzeugt man natürlich eine 3 Klassen-Medizin der Vorsorge - Konzern-gestützt --> Privat --> GKV. Wobei z.T. die Vorsorge bei der GKV ja einfacher zu bekommen ist, wie in der PKV je nach Tarif.

[ninakatharina]

Fun fact : ich hab hier in der Region mal versucht eine Ganzkörper-MRT für einen frisch erwachsen gewordenen mit seltenem Tumorprädispositionssyndrom zu bekommen. (die Pädiatrie hat das bei ihm 1x jährlich gemacht....) Hab mich echt dahinter geklemmt. Aber keine Chance!
Wir machen hier ab und an Ganzkörper-MRT im Rahmen von PET-Untersuchungen...aber eben mit spezifischer Fragestellung. Ist mir auch schon untergekommen, dass ich noch danach noch eine diagnostische MRT für eine spezifische Region hinterherschieben musste.

[Thomas24]

Fun fact : ich hab hier in der Region mal versucht eine Ganzkörper-MRT für einen frisch erwachsen gewordenen mit seltenem Tumorprädispositionssyndrom zu bekommen. (die Pädiatrie hat das bei ihm 1x jährlich gemacht....) Hab mich echt dahinter geklemmt. Aber keine Chance!
Wir machen hier ab und an Ganzkörper-MRT im Rahmen von PET-Untersuchungen...aber eben mit spezifischer Fragestellung. Ist mir auch schon untergekommen, dass ich noch danach noch eine diagnostische MRT für eine spezifische Region hinterherschieben musste.

Noch nicht einmal als Selbstzahlerleistung zu bekommen? Es gibt doch in Ballungsgebieten genug "Präventions/ Diagnostik Zentren", wo man gegen Cash alles mögliche angeboten bekommt (egal, ob sinnvoll oder nicht).

[Relaxometrie]

Fun fact : ich hab hier in der Region mal versucht eine Ganzkörper-MRT für einen frisch erwachsen gewordenen mit seltenem Tumorprädispositionssyndrom zu bekommen. (die Pädiatrie hat das bei ihm 1x jährlich gemacht....) Hab mich echt dahinter geklemmt. Aber keine Chance!
War das ein reines Abrechungsproblem, oder haben die diversen Radiologen den Sinn des Ganzkörper-MRTs nicht gesehen? Oder woran lag es, dass die jährlichen MRTs mit Erreichen der Volljährigkeit nicht mehr möglich waren?
Wäre ein jährliches Ganzkörper-MRT wirklich erforderlich, oder könnte man auch selektiver die Körperregion untersuchen, bei der es bei diesem Syndrom am ehesten zur Tumormanifestation kommt?

[FirebirdUSA]

In 1h kannst du 4-6 Knieuntersuchungen machen, die dir das selbe Entgelt bringen wie ein GK-MRT (das auch mal 1.5h gehen kann) … wundert mich nicht, dass man dafür keine Praxis findet.
Solche Patienten haben nur eine Chance wenn sie an ein entsprechendes Zentrum angeschlossen bleiben und über die HSA ggf die Untersuchung bekommen.

[ninakatharina]

Es ist leider nicht klar, welche die häufigsten Manifestationen sind, da der auslösende Gendefekt nicht identifiziert ist. In der Pädiatrie ist es leichter solche Untersuchungen zu bekommen. Über die HSA bekomme ich es nicht ohne weiteres, wir sind angehalten reine Nachsorge an die Niedergelassenen abzugeben. Und die Niedergelassenen haben mir nen Vogel gezeigt und meinten wenn, dann ja wohl über uns.. . Wir haben uns intern dann auf Abdomenschall und MRTs für spezifische Regionen geeinigt.

[Relaxometrie]

Es ist leider nicht klar, welche die häufigsten Manifestationen sind, da der auslösende Gendefekt nicht identifiziert ist.
Ja, das habe ich mir fast gedacht. War dann zu träge, mein Posting nochmal zu ändern.
Mit Abdomenschall und spezifischen MRTs habt Ihr doch wahrscheinlich eine gute Lösung gefunden? Oder seid Ihr und/ oder der Patient damit sehr unzufrieden?

[Lava]

Ich meine vor einigen Jahren in Darmstadt mal ein Plakat mit Werbung für ein Ganzkörper MRT gesehen zu haben in der Fußgängerzone.

[Relaxometrie]

Wenn man als medizinischer Laie nicht lange darüber nachdenkt, erscheint es ja ggfs. auch erstmal sinnvoll, das machen zu lassen.

[ninakatharina]

@relaxo: ja,ich denke alle sind zufrieden und kostentechnisch ist es natürlich auch günstiger...

[ParsCompacta]

Jetzt bin ich extra vom stillen Leser zum Mitglied geworden, um das hier zu kommentieren.

Ich arbeite in einer radiologischen Abteilung in einer Klinik, in der Ganzkörper-MRTs als Selbstzahlerleistung angeboten werden. Bevor mir das jemand unterstellt: Ich werde ganz normal nach Tarifvertrag bezahlt, profitiere also nicht finanziell von den Untersuchungen und will hier auch keine unlautere Werbung dafür machen. Aber ganz so schlecht wie es hier dargestellt wird, ist diese Untersuchung nicht.

Die Nachfrage nach den Untersuchungen ist eher klein. Ich glaube es wird aber auch keine Werbung dafür gemacht, außer dass sie auf der Klinikwebsite im Leistungsspektrum erwähnt wird, was wohl kaum jemand so genau durchforstet. Und offensichtlich wissen ja selbst unter Ärzten viele gar nicht, dass es diese Möglichkeit überhaupt gibt. In 5 Jahren habe ich selbst schätzungsweise 10-15 Ganzkörper-MRTs befundet. Wir fahren STIR-Sequenzen axial und coronar und zusätzlich eine axiale FLAIR über das Hirn. Dann schaut jemand die Bilder an und wenn etwas auffällig ist, wird evtl. noch eine Sequenz ergänzt oder wenn das absehbar nicht reicht wird eben ein Folgetermin gemacht.

Soweit ich mich erinnere gab es dabei keinen einzigen von den hier als so kritisch dargestellten Befunden, die wahrscheinlich nicht relevant sind, aber aufwendige Abklärungen nach sich ziehen. Und eine Arachnoidalzyste o.ä. braucht doch, wenn man das dem Patienten sinnvoll erklärt und er kein absoluter Hypochonder ist, heutzutage keine weitere Abklärung.

Dafür wurde bei diesen 10-15 Untersuchungen bei einer Patientin ein großes Media-Bifurkations-Aneurysma gefunden, bei einem anderen Patient ein knapp 3 cm großes Nierenzellkarzinom. Beides konnte dann behandelt werden und hat den beiden potentiell das Leben gerettet.

Sicherlich Zufall, dass bei den wenigen Untersuchungen gleich 2 so relevante Befunde dabei waren. Aber es zeigt doch, dass eine Ganzkörper-MRT durchaus sinnvoll sein kann.

Generell würde ich außerdem behaupten, dass die radiologische Bildgebung inzwischen so gut ist, dass die Anzahl an eigentlich nicht relevanten Befunden, die sehr aufwendig weiter abgeklärt werden müssen, ziemlich klein ist. Hauptsächlich handelt es sich doch bei abklärungs- oder kontrollbedürftigen Befunden um Lungenrundherde, bei denen das Follow-Up durch die Fleischner-Guidelines klar geregelt und begrenzt ist und um Leberherde, die sich in den allermeisten Fällen mit einer einmaligen Leber-MRT eindeutig einordnen lassen.

Wie viele andere Real-Life Beispiele für unklare weiter abklärungsbedürftige Zufallsbefunde fallen euch denn sonst ein? Klar, es gibt sie hin uns wieder, aber ich müsste jetzt erst mal ein bisschen überlegen bevor mir überhaupt ein solcher Fall einfällt.

Ein 30-Jähriger braucht so eine Untersuchung sicher nicht. Bei einem 60+ Jährigen sehe ich schon eine relevante Wahrscheinlichkeit, dass er davon profitiert. Nicht auf Kassenkosten, dafür ist das Kosten/Nutzen-Verhältnis vermutlich zu schlecht und die Kapazitäten wären auch hinten und vorne nicht gegeben. Aber auf eigene Kosten sehe ich wenig, das dagegen spricht, wenn man es sich leisten kann und möchte. Ich selbst würde es machen und auch Bekannten empfehlen.

[Evidence based]

Jetzt bin ich extra vom stillen Leser zum Mitglied geworden, um das hier zu kommentieren.

Ich arbeite in einer radiologischen Abteilung in einer Klinik, in der Ganzkörper-MRTs als Selbstzahlerleistung angeboten werden. Bevor mir das jemand unterstellt: Ich werde ganz normal nach Tarifvertrag bezahlt, profitiere also nicht finanziell von den Untersuchungen und will hier auch keine unlautere Werbung dafür machen. Aber ganz so schlecht wie es hier dargestellt wird, ist diese Untersuchung nicht.

Die Nachfrage nach den Untersuchungen ist eher klein. Ich glaube es wird aber auch keine Werbung dafür gemacht, außer dass sie auf der Klinikwebsite im Leistungsspektrum erwähnt wird, was wohl kaum jemand so genau durchforstet. Und offensichtlich wissen ja selbst unter Ärzten viele gar nicht, dass es diese Möglichkeit überhaupt gibt. In 5 Jahren habe ich selbst schätzungsweise 10-15 Ganzkörper-MRTs befundet. Wir fahren STIR-Sequenzen axial und coronar und zusätzlich eine axiale FLAIR über das Hirn. Dann schaut jemand die Bilder an und wenn etwas auffällig ist, wird evtl. noch eine Sequenz ergänzt oder wenn das absehbar nicht reicht wird eben ein Folgetermin gemacht.

Soweit ich mich erinnere gab es dabei keinen einzigen von den hier als so kritisch dargestellten Befunden, die wahrscheinlich nicht relevant sind, aber aufwendige Abklärungen nach sich ziehen. Und eine Arachnoidalzyste o.ä. braucht doch, wenn man das dem Patienten sinnvoll erklärt und er kein absoluter Hypochonder ist, heutzutage keine weitere Abklärung.

Dafür wurde bei diesen 10-15 Untersuchungen bei einer Patientin ein großes Media-Bifurkations-Aneurysma gefunden, bei einem anderen Patient ein knapp 3 cm großes Nierenzellkarzinom. Beides konnte dann behandelt werden und hat den beiden potentiell das Leben gerettet.

Sicherlich Zufall, dass bei den wenigen Untersuchungen gleich 2 so relevante Befunde dabei waren. Aber es zeigt doch, dass eine Ganzkörper-MRT durchaus sinnvoll sein kann.

Generell würde ich außerdem behaupten, dass die radiologische Bildgebung inzwischen so gut ist, dass die Anzahl an eigentlich nicht relevanten Befunden, die sehr aufwendig weiter abgeklärt werden müssen, ziemlich klein ist. Hauptsächlich handelt es sich doch bei abklärungs- oder kontrollbedürftigen Befunden um Lungenrundherde, bei denen das Follow-Up durch die Fleischner-Guidelines klar geregelt und begrenzt ist und um Leberherde, die sich in den allermeisten Fällen mit einer einmaligen Leber-MRT eindeutig einordnen lassen.

Wie viele andere Real-Life Beispiele für unklare weiter abklärungsbedürftige Zufallsbefunde fallen euch denn sonst ein? Klar, es gibt sie hin uns wieder, aber ich müsste jetzt erst mal ein bisschen überlegen bevor mir überhaupt ein solcher Fall einfällt.

Ein 30-Jähriger braucht so eine Untersuchung sicher nicht. Bei einem 60+ Jährigen sehe ich schon eine relevante Wahrscheinlichkeit, dass er davon profitiert. Nicht auf Kassenkosten, dafür ist das Kosten/Nutzen-Verhältnis vermutlich zu schlecht und die Kapazitäten wären auch hinten und vorne nicht gegeben. Aber auf eigene Kosten sehe ich wenig, das dagegen spricht, wenn man es sich leisten kann und möchte. Ich selbst würde es machen und auch Bekannten empfehlen.

Solange es dazu keine guten Daten gibt, wäre ich mit diesen Empfehlungen sehr vorsichtig. Anlasslose Screenings haben sich in der Vergangenheit in den allermeisten Fällen als nutzlos und zum Teil sogar als schädlich herausgestellt.

[alex1]

Wir machen Ganzkörper-MRTs zum Staging vom Prostatakarzinom. Sie sind sensitiver und spezifischer als die Kombination von CT & Skelettszintigraphie und preislich gesehen, sind sie nicht wirklich teurer als die beiden anderen Untersuchungen zusammengerechnet.
Es gibt durchaus einige Indikationen, also.

Vielleicht in 20-30 Jahren könnte sich das als Screening-Methode durchsetzen. Maschinen sind günstiger und irgendeine KI liest dann die Bilder. Auffällige Befunde werden dann von Radiologen genauer angeschaut.
Aber bis dann dauert es sicherlich noch.

Die Dermatologen haben mittlerweile auch Ganzhaut-Scanner für Melanom-Screening im Angebot, gepaart mit KI.

[FirebirdUSA]

Solange es dazu keine guten Daten gibt, wäre ich mit diesen Empfehlungen sehr vorsichtig. Anlasslose Screenings haben sich in der Vergangenheit in den allermeisten Fällen als nutzlos und zum Teil sogar als schädlich herausgestellt.

Ich kenne ehrlich gesagt keine Fälle wo einer zu Schaden kam und viele MRTs...wo soll die Evidenz die du forderst herkommen?

[h3nni]

Aus geplanten klinischen Studien und nicht aus Anekdoten wie "von 10 Untersuchten hatten 2 was potenziell lebensbedrohliches".

Und der Schaden kommt nicht unbedingt durch die Untersuchung, sondern durch Angst, Folgeuntersuchungen, evtl Biopsie, die es sonst nicht gegeben hätte.

[Evidence based]

Aus geplanten klinischen Studien und nicht aus Anekdoten wie "von 10 Untersuchten hatten 2 was potenziell lebensbedrohliches".

Und der Schaden kommt nicht unbedingt durch die Untersuchung, sondern durch Angst, Folgeuntersuchungen, evtl Biopsie, die es sonst nicht gegeben hätte.

Exakt! Sind halt sehr aufwendige Studien mit zum Teil langen Follow-Ups, die dann auch entsprechend teuer und schwierig durchzuführen sind.

Ein gutes Beispiel ist das anlasslose PSA-Screening auf Prostata-CA.

[FirebirdUSA]

Aus geplanten klinischen Studien und nicht aus Anekdoten wie "von 10 Untersuchten hatten 2 was potenziell lebensbedrohliches".

Und der Schaden kommt nicht unbedingt durch die Untersuchung, sondern durch Angst, Folgeuntersuchungen, evtl Biopsie, die es sonst nicht gegeben hätte.

Und wer soll die finanzieren? Ja randomisierte Studie sind der Goldstandard, alles andere aber nicht gelten zu lassen ist schwierig und halte ich auch für falsch. Nur durch solche Angebote eird überhaupt erstmal Evidrnz geschaffen um ggf eine Studie finanziert zu bekommen.
Angst bringt viele Leute erst dazu solche Angebote anzunehmen insofern wäre ich vorsichtig damit zu argumentieren. Folgeuntersuchungen und Biopsien können tatsächlich Schaden anrichten, aber ich glaube ihr überschätzt die Sensitivität eines Ganzkörper MRTs, in der Regel sind das schon relativ klare Befunde. Da finde ich Sono viel schwieriger...

[Evidence based]

Und wer soll die finanzieren? Ja randomisierte Studie sind der Goldstandard, alles andere aber nicht gelten zu lassen ist schwierig und halte ich auch für falsch. Nur durch solche Angebote eird überhaupt erstmal Evidrnz geschaffen um ggf eine Studie finanziert zu bekommen.
Angst bringt viele Leute erst dazu solche Angebote anzunehmen insofern wäre ich vorsichtig damit zu argumentieren. Folgeuntersuchungen und Biopsien können tatsächlich Schaden anrichten, aber ich glaube ihr überschätzt die Sensitivität eines Ganzkörper MRTs, in der Regel sind das schon relativ klare Befunde. Da finde ich Sono viel schwieriger...

Finanzieren müssen diese Studien diejenigen, die damit Geld verdienen wollen - ist bei Medizingeräten oder Arzneimitteln auch nicht anders. Sich auf Anekdoten oder Fallstudien zu verlassen ist keine Option. Evidenz muss kontrolliert generiert werden, ansonsten ist eine Interpretation unmöglich. Das muss nicht unbedingt eine RCT sein, auch Registerstudien bieten dort Möglichkeiten.

Die Evidenz, die es aktuell zu Ganzkörper-MRTs als Screening-Untersuchung gibt, ist eher kritisch:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/30932247/

[ParsCompacta]

Finanzieren müssen diese Studien diejenigen, die damit Geld verdienen wollen - ist bei Medizingeräten oder Arzneimitteln auch nicht anders. Sich auf Anekdoten oder Fallstudien zu verlassen ist keine Option. Evidenz muss kontrolliert generiert werden, ansonsten ist eine Interpretation unmöglich. Das muss nicht unbedingt eine RCT sein, auch Registerstudien bieten dort Möglichkeiten.

Die Evidenz, die es aktuell zu Ganzkörper-MRTs als Screening-Untersuchung gibt, ist eher kritisch:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/30932247/


Große aussagekräftige Studien würde es zu dem Thema nur geben, wenn ein großflächiger Einsatz zur Debatte stünde und nicht nur ein sporadischer Einsatz für Selbstzahler. Dafür sind aber ganz offensichtlich aktuell die Kapazitäten zu gering und die Kosten zu hoch.

Eigentlich kriegt man aber im Klinikalltag ziemlich schnell mit, dass längst nicht alles, wovon Patienten ganz offensichtlich profitieren, auf kontrollierten Studien basiert.

Die von dir verlinkte Studie würde ich nicht als "kritisch" interpretieren, sondern sie hat einfach überhaupt keine Aussagekraft darüber, ob eine Ganzkörper-MRT individuell Sinn macht oder nicht. Hier überhaupt eine Zahl von "Falsch Positiven" anzugeben ist schon methodisch sehr fragwürdig. Diese Befunde sind bei einer orientierenden Ganzkörper-MRT etwas ganz normales: Man findet irgendeine Läsion und sagt dann: "Da ist was, was man noch weiter abklären muss." Das macht man dann z.B. mit einer spezifischeren MRT, ggf. auch mal mit einer CT oder anderem. Das ist eigentlich kein "falsch positiver", sondern ein "richtig positiver" Befund - die MRT hat ihren Zweck erfüllt und eine Läsion gefunden, nach der dann weiter geschaut werden kann.

Befunde, die in der Ganzkörper-MRT detektierbar waren, dann aber nach weiterer nicht-invasiver Diagnostik immer noch unklar sind, sind äußerst selten. Wenn es ganz ungünstig kommt und in Ausnahmefällen tatsächlich eine Biopsie notwendig ist, dann kann man in der Regel auch das überstehen.

Der einzige Worst Case, der mir einfällt, bei dem man wirklich großen Schaden nehmen kann, wäre eine auch in den Folgeuntersuchungen fehlinterpretierte Pankreas-Raumforderung, die sich nach Whipple-OP dann als gutartig rausstellt. Da gibt es tatsächlich hin und wieder Fälle, in denen Leben nachhaltig ruiniert werden.

Ich würde aber mal behaupten, dass auf einen solchen Fall ein Vielfaches an Fällen kommt, in denen der Patient von einer frühzeitigen Diagnose profitiert.

Ich bleibe dabei: Wenn sie vernünftig durchgeführt wird, kann eine Ganzkörper-MRT durchaus eine sinnvolle individuelle Vorsorge sein.

Argumente von anderen Verfahren, zum Beispiel PSA-Screening, einfach auf das MRT-Screening zu übertragen macht wenig Sinn.