Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Überstunden abbauen
Ich habe aktuell auch ein Problem mit der Thematik. Ich möchte am Wochenende vom 29.10. an einen Kurzurlaub machen und habe deshalb für den Brückentag (31.10.) FZA beantragt. Der Tag wurde mir auch schon Ende 2021 genehmigt (wir haben ein Programm in dem Dienstpläne, also auch Urlaub und FZA verwaltet werden). Daraufhin habe ich für den Zeitraum Hotel und Bahnfahrt gebucht und bin davon ausgegangen, dass alles sicher ist.
Jetzt hat mir mein LOA gesagt, dass der Tag widerrufen sei wegen Personalmangel. Ich hätte doch Urlaub beantragen sollen, wenn mir der Tag so wichtig sei. Ich wüsste natürlich schon gerne, wie die rechtliche Situation ist, ob er mir den Tag einfach so streichen kann, nachdem er vorher so lange genehmigt war.
_Avicenna_
19.10.2022, 12:37
Ich habe aktuell auch ein Problem mit der Thematik. Ich möchte am Wochenende vom 29.10. an einen Kurzurlaub machen und habe deshalb für den Brückentag (31.10.) FZA beantragt. Der Tag wurde mir auch schon Ende 2021 genehmigt (wir haben ein Programm in dem Dienstpläne, also auch Urlaub und FZA verwaltet werden). Daraufhin habe ich für den Zeitraum Hotel und Bahnfahrt gebucht und bin davon ausgegangen, dass alles sicher ist.
Jetzt hat mir mein LOA gesagt, dass der Tag widerrufen sei wegen Personalmangel. Ich hätte doch Urlaub beantragen sollen, wenn mir der Tag so wichtig sei. Ich wüsste natürlich schon gerne, wie die rechtliche Situation ist, ob er mir den Tag einfach so streichen kann, nachdem er vorher so lange genehmigt war.
Es wäre mal echt hilfreich hier eine klare rechtliche Aufklärung zu bekommen. Der Arbeitgeber kann doch nicht von jemandem erwarten, dass er sich seine FZA Tage wie in Rufbereitschaftsmodus quasi flexibel hält und brav zuhause bleibt, falls man doch zur Arbeit muss. Das grenzt ja schon an Leibeigenschaft.
@Parotis: Mit Veröffentlichung des Dienstplans der Arbeitgeber sein Direktionsrecht erst einmal verwirkt. Ein einmal veröffentlichter Dienstplan kann nicht einfach so einseitig abgeändert werden. Allerdings gibt es durchaus Urteile (beziehungsweise eines, aus unterster Instanz), die eine Änderung mit einem Vorlauf von vier Tagen für akzeptabel halten. Diese muss aber in jedem Fall von Betriebsrat/Personalrat/Mitarbeitervertretung genehmigt werden. Ich bin Mitglied der Mitarbeitervertretung in meinem Nebenjob - wir haben beispielsweise eine schriftliche Vereinbarung mit dem Dienstgeber, die festhält, dass Änderungen nur in beidseitigem Einvernehmen durchgeführt werden. Unabhängig davon würden wir der Änderung in deinem Fall schon deshalb nicht zustimmen, da du nachweislich fixe Termine an dem Tag hast. Richtiger Ansprechpartner wäre also im Zweifel die betriebliche Interessenvertretung.
Vielen Dank für die Antwort JJ*
Ich gehe stark davon aus, dass mein LOA mit niemandem aus der Mitarbeitervertretung über den Fall gesprochen hat. In unserem Planungsprogramm steht auch nicht, dass mein FZA storniert sei, da erscheint nur, dass seitens der Klinik der Antrag auf Stornierung gestellt wurde, dem ich natürlich dort nicht zugestimmt habe.
Auf Nachfrage meint er jetzt eben, dass ich den Tag trotzdem nicht nehmen darf, wie oben beschrieben. Den Tag freizuhaben wäre mir schon sehr wichtig, da ich ja wie gesagt auch Geld ausgegeben habe, das mir in dem Fall verloren ginge. Ich will andererseits aber natürlich auch vermeiden, dass die Sache jetzt völlig eskaliert und hätte das Ganze gerne vernünftig geklärt.
Echt eine blöde Situation
juke5489
19.10.2022, 14:12
Wenn man aus dem Frei oder Urlaub zurückkommen muss oder aus dienstlichen Gründen zurücktreten muss, unabhängig davon wie rechtens das in der Einzelsituation sein mag, dann sind die Auslagen vom Arbeitgeber zu erstatten.
Das würde ich mir vor Arbeitsantritt am entsprechenden Tag schriftlich geben lassen.
Endoplasmatisches Reticulum
19.10.2022, 14:26
@Parotis: Mit Veröffentlichung des Dienstplans der Arbeitgeber sein Direktionsrecht erst einmal verwirkt. Ein einmal veröffentlichter Dienstplan kann nicht einfach so einseitig abgeändert werden. Allerdings gibt es durchaus Urteile (beziehungsweise eines, aus unterster Instanz), die eine Änderung mit einem Vorlauf von vier Tagen für akzeptabel halten. Diese muss aber in jedem Fall von Betriebsrat/Personalrat/Mitarbeitervertretung genehmigt werden. Ich bin Mitglied der Mitarbeitervertretung in meinem Nebenjob - wir haben beispielsweise eine schriftliche Vereinbarung mit dem Dienstgeber, die festhält, dass Änderungen nur in beidseitigem Einvernehmen durchgeführt werden. Unabhängig davon würden wir der Änderung in deinem Fall schon deshalb nicht zustimmen, da du nachweislich fixe Termine an dem Tag hast. Richtiger Ansprechpartner wäre also im Zweifel die betriebliche Interessenvertretung.
Die Frage ist aber, ob Freizeitausgleich eine Dienstplanänderung darstellt. Denn letztlich ändert sich der Plan nicht; die Arbeitszeiten bleiben ja in ihrer Verteilung unverändert. Es wird bloß für diese festgelegten Dienstzeiten eine Freistellung ausgesprochen oder widerrufen. Das heißt, der Arbeitgeber bestimmt hier gerade nicht die Arbeitszeit, sondern die innerhalb dieser Zeit zu leistende Arbeit. Ähnlich wie wenn man aus betrieblichen Gründen statt in den OP auf Station muss. Nur weil da jetzt z.B. ein Oberarzt ins Dienstplan-Kommentarfeld "OP" getippt hatte, wäre ich da auch sehr skeptisch, dass das im Rahmen des Dienstplans verbindlich ist und nur über den Betriebsrat noch geändert werden kann.
Mir erscheint die Rechtslage in der Frage unübersichtlich und die Informationen sind durchaus widersprüchlich. Gerade wenn es keine eindeutige schriftliche Vereinbarung zur Handhabung gibt - und die gibt es m.E. für Ärzte bewusst oft nicht - wäre ich erstmal vorsichtig.
Das kann ich gerade nicht nachvollziehen. Mittels des Dienstplans erfolgt die Verteilung der geschuldeten Arbeitsleistung auf vorher festgelegte Zeiträume (die einzelnen Schichten). Diese konkrete Verteilung ist mitbestimmungspflichtig - nicht nur das grundsätzliche Dienstplanmodell. Der FZA ist in dem Dienstplan als frei geplant, wodurch nominell in der Arbeitswoche Minusstunden entstehen, die aber durch die vorher gesammelten Plusstunden ausgeglichen werden. Der Mitarbeiter ist also an diesem Tag nicht zur Arbeit eingeteilt, im Gegensatz zu der von dir angesprochenen Einteilung innerhalb einer Schicht. Wenn dieses Frei geändert werden soll muss entsprechend auch der Dienstplan des betroffenen Mitarbeiters geändert werden, wodurch wieder das entsprechende Mitbestimmungsrecht ausgelöst wird.
Ein Caveat allerdings: beide Seiten können entsprechende schriftliche Vereinbarungen abschließen, um den genauen Umgang z.B. mit einvernehmlichen Änderungen bei Krankheitsausfällen etc zu regeln und ich nehme an das wird in der Regel auch der Fall sein, da man sonst als Mitbestimmungsgremium gerade in solchen Bereichen wie dem Gesundheitswesen gar nicht mehr aus dem Prüfen und Zustimmen herauskäme. Das kann einem aber das jeweilige Gremium vor Ort beantworten.
Endoplasmatisches Reticulum
19.10.2022, 16:31
Vielleicht ist das auch abhängig davon, wie Freizeitausgleich dienstplanerisch abgebildet wird? Ich kenne zwei Varianten: Erstens am Ausgleichstag gar nicht erst im Dienstplan eingetragen sein, zweitens mit der regulären Arbeitszeit eingetragen sein, aber als freigestellt markiert. Ich sprach jetzt soweit von letzterem Szenario. Das ist in meiner Erfahrung auch die häufigere Variante, weil Freizeitausgleich gerne nur sehr kurzfristig gewährt wird, um die Leute zur maximalen Flexibilität zu zwingen und als Arbeitgeber Personallücken einfacher stopfen zu können. Andere mögen das anders erlebt haben, gut möglich.
Aber wie das im Plan steht ist ja sekundär. Es bedeutet in beiden Fällen, dass der Mitarbeiter an diesem Tag laut Dienstplan nicht zum Dienst erscheinen muss.
Endoplasmatisches Reticulum
19.10.2022, 16:59
Da sehe ich schon einen gewissen Unterschied konstruierbar, ob du an einem Tag überhaupt nicht zur Arbeit eingeplant bist (= keine Eintragung im Dienstplan, oder Urlaub), oder ob du an einem Tag sehr wohl zur Arbeit eingeteilt bist, während der Arbeitszeit aber freigestellt bist zum Ausgleich von Überstunden. Denn genau das ist ja der Unterschied z.B. zum Urlaub: Beim Freizeitausgleich stehst du i.d.R. (so kenne ich das wie gesagt) mit der normalen Soll-Arbeitszeit im Plan. Du wirst freigestellt, aber du stehst drin! Von daher finde ich nicht so eindeutig, ob das Aussprechen oder Widerrufen eines Freizeitausgleichs, sofern keine klärende Betriebsvereinbarung existiert, einfach pauschal als Dienstplanänderung genau wie beim Stornieren von Urlaub oder dem Umschieben von 24-Stunden-Diensten zu bewerten ist. Denn es wird keine Dienstzeit umgeschoben oder nachgetragen, wo vorher keine im Plan stand. Es wird "nur" die Direktion geändert, was du während der unverändert festgesetzten Arbeitszeit zu tun hast - nämlich nicht arbeiten, um Überstunden abzubauen; oder eben doch.
Ich bin kein Jurist und will nicht behaupten, es besser zu wissen. Ich sehe da aber schon einen semantischen Unterschied und könnte mir aus dem Grund und in Verbindung mit den teils sehr widersprüchlichen googelbaren Infos vorstellen, dass es eben nicht so einfach ist.
kartoffelbrei
19.10.2022, 18:33
Es wird "nur" die Direktion geändert, was du während der unverändert festgesetzten Arbeitszeit zu tun hast - nämlich nicht arbeiten, um Überstunden abzubauen; oder eben doch
Ich finde diese Aussage so absurd, dass ich gar nicht weiß, was ich dazu sagen soll...
Ansonsten kann ich mich JJ* in allen Punkten nur anschließen. Genauso hat es uns der Arbeitsrechtler auch erklärt.
Endoplasmatisches Reticulum
19.10.2022, 19:52
Fragen wir doch einen Anwalt (https://www.anwalt.de/rechtstipps/gewaehrung-von-freizeitausgleich-hat-der-betriebsrat-mitzubestimmen_116939.html):
"Eine in der Praxis immer wieder gestellte Frage ist, ob und inwieweit der Betriebsrat bei der Gewährung von (konkretem) Freizeitausgleich nach § 87 Abs. 1 Nr. 2 und/oder 3 BetrVG mitzubestimmen hat. (...) Die Argumentation, die zum Teil gegen ein Mitbestimmungsrecht des Betriebsrats angeführt wird, lautet wie folgt: (...) § 87 Abs. 1 Nr. 2 BetrVG greife nicht ein, weil die reine Arbeitsbefreiung keine Maßnahme oder Regelung zur Lage/Verteilung der Arbeitszeit („Wann?“) sei, sondern eine zur „Nichtarbeit“.
Der Artikel kommt dann zu dem Schluss, dass insbesondere zwei Urteile des BAG dem entgegen stehen. Gut, überzeugt mich soweit. Ich sagte ja, dass ich kein Jurist bin. Ich sinniere im Wesentlichen darüber, was Knackpunkte und Trickargumentationen der Arbeitgeber sein könnten. Aber wenn sich Juristen explizit mit dieser Argumentation beschäftigen, ist sie ja vielleicht gar nicht so "absurd".
Spannend finde ich im verlinkten Artikel besonders einen Abschnitt gegen Ende:
"Nur wenn, und soweit ein konkreter Freizeitausgleich sich als individuelle Entscheidung eines Arbeitnehmers darstellt, angesammelte Arbeitszeit durch Freizeitausgleich abzubauen, ist diese nicht mitbestimmungspflichtig, weil insoweit kein kollektiver Bezug besteht. (...) Beispiel: Der kollektive Bezug des Freizeitausgleichs fehlt, wenn der Arbeitgeber, in dessen Betrieb Überstunden wegen Personalmangels aktuell nur vergütet werden, dem Arbeitnehmer, der seinen Urlaub bereits komplett genommen, aber Überstunden angesammelt hat, einen freien Tag zum „Abbummeln“ der Überstunden gewährt, damit dieser zu einem weiter entfernten Konzert fahren kann. Es fehlt dann an einem betrieblichen Regelungsbedarf. Der Freizeitausgleich erfolgt dann ausschließlich aufgrund eines individuellen „Regelungswunsches“ des Arbeitnehmers."
Der Anwalt kommt also zum Fazit, dass der Betriebsrat bei konkretem Freizeitausgleich allgemeinhin ein Mitbestimmungsrecht hat. Soweit sogut. Das gilt dann aber gerade wieder nicht, wenn der Freizeitausgleich ausschließlich ein individueller Wunsch des Arbeitnehmers ist? Was heißt das? Der Arbeitgeber sagt, wann ich Überstunden abbauen muss - geschenkt. Wenn ich aber als Arbeitnehmer einen ganz bestimmten Tag frei haben will - reicht das dann schon, um ein solcher individueller Regelungswunsch zu sein? Wenn ja, und wenn dann der Betriebsrat deshalb nicht mehr mitbestimmungspflichtig ist, gilt dasselbe auch für eine kurzfristige Stornierung durch den Arbeitgeber? Ist hier relevant, dass im Beispiel der Regelurlaub schon verbraucht war? Ist relevant, dass Überstunden eigentlich regelhaft ausgezahlt werden sollten? Ich weiß es nicht!
Alles ganz einfach und eindeutig.
Im Endeffekt ist es auch völlig egal was rechtens ist - Im Zweifelsfall muss man die angeordnete Arbeit nämlich machen oder dagegen im Eilverfahren vor dem Arbeitsgericht klagen. Und da das zu 99.9999% keiner tut...
FirebirdUSA
19.10.2022, 21:09
Tante Edit: ROFL, freak1 war schneller …
Im Zweifel ist es völlig egal, ob es legal oder illegal ist:
1. muss man in seiner Freizeit nicht erreichbar sein
2. wenn man eine Dienstanweisung erhält, muss man dieser in der Regel erstmal Folge leisten (ansonsten ist eine Abmahnung möglich), deswegen im Zweifel Punkt 1 bedenken
3. wenn man der Meinung ist, die Anweisung ist unrechtmäßig muss ich diese anfechten. Am einfachsten ist sicherlich der Versuch über den Betriebsrat (oder die Androhung von hohen Stornierungskosten, da schon gebucht etc.), aber im Zweifel Rechtssicherheit hat man nur mit einer Klage beim zuständigen Arbeitsgericht, bei Urlaubsantritt am nächsten Tag gibt es ja auch Möglichkeiten einen sofortigen vorläufigen Schutz zu beantragen … (dazu kann sicherlich Autolyse mehr erläutern).
Wenn wir bei Punkt 3 angelangt sind, ist in der Regel das Vertrauensverhältnis mit den Vorgesetzten so stark zerrüttet, dass man sich gut überlegen sollte ob es sich wirklich lohnt oder ob man nicht lieber gleich kündigt…
Wenn wir bei Punkt 3 angelangt sind, ist in der Regel das Vertrauensverhältnis mit den Vorgesetzten so stark zerrüttet, dass man sich gut überlegen sollte ob es sich wirklich lohnt oder ob man nicht lieber gleich kündigt…
Das ist ja grundsätzlich das Problem, auch in der Betriebsratsarbeit: die Rechte des einzelnen Arbeitnehmers müsste dieser am Ende individuell einfordern bzw. im Zweifel auch einklagen. Das machen die wenigsten, mit genau der Argumentation bzw. aus dieser Angst (nicht unbegründet), was wiederum viele Chefs wissen.
Trotzdem würde ich in der Regel empfehlen, sowas vertraulich (!) bei der örtlichen Interessenvertretung zu anzusprechen. Nach meiner Erfahrung bestehen in vielen Fällen bezüglich Arbeitszeit und Dienstplanung grundsätzliche ‘Missverständnisse’. Ein engagierter BR kann solche Themen auch angehen, ohne dass es einzelnen Mitarbeitern auf die Füße fällt.
clyde_frog
22.10.2022, 19:29
Meine OÄ hat mir so vor 2 Wochen gesagt, dass ich am nächsten Tag frei bekomme, und ich habe mich nicht zu widersprechen,
Mein Antwort dazu wäre:
ok, lassen Sie mich kurz meinen Rechtsanwalt diesbezüglich anrufen, er ruft Sie dann zurück. Falls er Sie nicht erreichen sollte wird er halt bei der Rechtsabteilung anrufen und den Sachverhalt dort klären.
Am nächsten Tag lasse ich mich krank schreiben und fange sofort an mir eine neue Stelle zu suche.
Nefazodon
23.10.2022, 12:42
Mein Antwort dazu wäre:
ok, lassen Sie mich kurz meinen Rechtsanwalt diesbezüglich anrufen, er ruft Sie dann zurück. Falls er Sie nicht erreichen sollte wird er halt bei der Rechtsabteilung anrufen und den Sachverhalt dort klären.
Am nächsten Tag lasse ich mich krank schreiben und fange sofort an mir eine neue Stelle zu suche.
Gut gebrüllt Löwe....
Aber wie sinnvoll ist es, diese maximale Eskalation zu fahren?
Ich glaube nicht, dass Du das in der Realität wirklich so machen würdest @clyde_frog.
Letztendlich bist Du dann nämlich selbst derjenige, der sich bei so einem Vorgehen eine neue Stelle suchen muss. Was je nach Ausgangssituation, wenn Du nicht auch deinen Wohnort wechseln willst, gar nicht so einfach sein kann. Und glaub doch nicht, dass es auf der nächsten Stelle anders wäre.
Endoplasmatisches Reticulum
23.10.2022, 13:02
Vor allem als sofortige Maximaleskalation, wenn der Obarzt sagt, dass man am Folgetag frei bekommt?
Ja, da würde wohl jeder auf der Stelle Krankschreibung + Kündigung hinklatschen.
Leider betreiben die meisten Arbeitgeber im kleinen bis mittleren Maßstab fast täglich derartige Grenzüberschreitungen, und sie empfinden das als normal. Irgendwie ist es schon bitter, dass ein erstmaliges klares "Nein" vom Arbeitnehmer bei absoluten Unverschämtheiten oft gleich die Zerrüttung des Vertrauensverhältnis impliziert, wohingegen die meisten Arbeitgeber ihre Angestellten andauernd vor semilegale vollendete Tatsachen stellen und blinden Gehorsam + Jubel erwarten. Aber das ist ein systemisches Problem.
Wenn ich auf so kleine Dinge jedes Mal derart abgegangen wäre und gekündigt hätte ... dann hätte ich vermutlich bereits 40+ Stellen im Lebenslauf. Oder auch nur 10, weil mich spätestens da kein Chef mit einem Restfunken Elektrizität im Frontallappen mehr eingestellt hätte.
clyde_frog
23.10.2022, 13:30
Gut gebrüllt Löwe....
Aber wie sinnvoll ist es, diese maximale Eskalation zu fahren?
Ich glaube nicht, dass Du das in der Realität wirklich so machen würdest @clyde_frog.
Letztendlich bist Du dann nämlich selbst derjenige, der sich bei so einem Vorgehen eine neue Stelle suchen muss. Was je nach Ausgangssituation, wenn Du nicht auch deinen Wohnort wechseln willst, gar nicht so einfach sein kann. Und glaub doch nicht, dass es auf der nächsten Stelle anders wäre.
Gut geduckmäusert Bückling.
Wenn mir ein vorgesetzter vorschreibt wie ich meine Überstunden, welche ich ausservertraglich leiste, abzufeiern habe und knallt mir dazu auch noch vor die Birne, dass ich dem nicht zu widersprechen habe, dann kündige ich direkt. In so einem Schuppen will ich dann nicht arbeiten.
Dieses ewige Duckmäusertum wie man es in Deutschland erlebt ist doch genau der Grund für die schlechten Arbeitsbedingungen über welche sich die meisten hier den ganzen Tag hier ausheulen. Aber Mal dem Vorgesetzten klar machen, dass sowas nicht geht, traut sich natürlich keiner, das könnte ja auswirkungen auf die Karriere haben. Ich muss bei meinen deutschen Kollegen immer an den Roman "Der Untertan" denken, der beschreibt diesen Sadomasochismus perfekt
Nefazodon
23.10.2022, 13:34
@clyde_frog: Jaja....im Forum sind sie alle Helden.
Dass und warum maximale Eskalation nicht immer sinnvoll ist haben Endoplasmatisches Reticulum und ich in unseren Posts ja dargelegt.
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