Anerkennung Honorararzt Weiterbildung

[gummibaerchen]

Hallo,
hat hier schon mal jemand längere Zeit, also mindestens mehrere Monate, als Honorararzt im gleichen Haus gearbeitet, ohne bereits Facharzt zu sein? Ich kenne einige, die das gemacht haben und kenne zumindest einen Fall, wo die ÄK diese Zeit als Weiterbildungszeit anerkannt hat (müsste RLP gewesen sein). Klar entscheidet das jede ÄK individuell, aber ich bin auf der Suche nach einer Argumentationsgrundlage und nach Kriterien, die erfüllt sein müssen, zum Beispiel Vollzeit, durchgehend, hauptberuflich, Vergütung, WB-Ermächtigung, Zeugnis. Die wären auch alle erfüllt. Ein fehlender WB-Vertrag wäre zum Beispiel ein Gegenargument.
Gibt es hier Erfahrungsberichte?

[Anne1970]

Ein Weiterbildungsvertrag ist Vorraussetzung. Punkt. Für mich gibt’s da keinen Spielraum.
Wenn du als selbstständiger Honorar-Arzt tätig warst, sowieso nicht. Wenn du, wie meist üblich, in „Arbeitnehmerüberlassung“ gearbeitet hast, bist du bei der verleihenden Firma angestellt. Hier gibt’s eine Höchstdauer für die Zeit der Überlassung. Wie du da gleichzeitig einen Weiterbildungsvertrag mit dem Entleiher ( und ggf. eine WB- Vereinbarung mit einem Weiterbildungsermächtigten) haben könntest, erschließt sich mit nicht.

[D.Hollywood]

Ich habe zwei Kollegen, ohne FA, die als Honorararzt arbeiten (nicht in meiner Fachrichtung), die machen keine Dienste mit, aber bekommen das meines Wissens nicht angerechnet. Zumindest kein log Buch. Die wollen Scheins nur Assistenzarzt bleiben, weil keine Verantwortung.

[Jukka666]

Ich habe zwei Kollegen, ohne FA, die als Honorararzt arbeiten (nicht in meiner Fachrichtung), die machen keine Dienste mit, aber bekommen das meines Wissens nicht angerechnet. Zumindest kein log Buch. Die wollen Scheins nur Assistenzarzt bleiben, weil keine Verantwortung.

Just my 2 Cents, aber es gehört schon eine ordentliche Portion Selbstbewußtsein und Selbstüberschätzung dazu, ohne Facharztstatus Honorarztdienste auf freiberuflicher Basis zu machen.

Gar nicht mal wegen des Könnens an sich (einen Tag nach der FA-Prüfung ist man auch nicht schlauer), aber rein rechtlich würde ich mir das nie anziehen. Wenn auch nur ein Hauch von irgendwas daneben geht, steht man so schnell im argumentativen Regen, da schützt einen keiner mehr. Man ist ja nicht in der Weiterbildung...

Gibt meines Erachtens NULL Gründe, die paar Jahre noch seine Weiterbildung nicht abzuwarten. Geldnot kann es nicht alleine sein..

[Lakemond]

"weil keine Verantwortung"

seit wann denn?

[hebdo]

Es werden viele Stellen für erfahrene Assistenzärzte ausgeschrieben. Wenn Kliniken Nicht-FÄ engagieren, sollte eben entsprechender Support vorhanden sein. Meiner Erfahrung nach werden aber trotz des etwas höheren Stundensatzes ganz klar FÄ bevorzugt.

Ich selbst hatte mit 3 Jahren Erfahrung einige Dienste in einer Notaufnahme übernommen.

Als WB-Zeit wird das aber meines Wissens nicht anerkannt. Sind ja auch niedere Beweggründe, die du da nennst :-oopss

[freak1]

Meiner Erfahrung nach werden aber trotz des etwas höheren Stundensatzes ganz klar FÄ bevorzugt.

Natürlich. Ohne FA musst du ja für die Anforderungen in vielen Klinik dann noch einen Hintergrund mit FA bezahlen.

Den FA setzt du alleine hin und musst nichts überwachen. Er trägt die Verantwortung. Und wie schon erwähnt ist bei Fehlern die Argumentation als FA deutlich einfacher, als als Fast-FA...

[Dooly]

Ein Weiterbildungsvertrag ist Vorraussetzung. Punkt. Für mich gibt’s da keinen Spielraum. (…) und ggf. eine WB- Vereinbarung mit einem Weiterbildungsermächtigten (…)Was genau sollte der WB Vertrag bzw. die WB Vereinbarung umfassen? Auf der Seite meiner LÄK habe ich unter den Begriffen Weiterbildungsvertrag oder -vereinbarung nichts gefunden. Ich habe lediglich einen Standard Arbeitsvertrag meiner UK.

[davo]

Normalerweise steht im Arbeitsvertrag ja etwas wie "als Arzt in Weiterbildung im Bereich der..." oder "zur Vermittlung der Inhalte der Weiterbildung zum Facharzt für...", o.ä.

Das ist damit glaub ich einfach gemeint.

[hebdo]

Im Arbeitsvertrag ist nicht wichtig, ob darin eine Anstellung zur Weiterbildung erwähnt wird. Kenne viele FÄ und OÄ, in deren Vertrag keine Weiterbildung erwähnt ist und die danach trotzdem eine ZB oder Facharztanerkennung erlangt haben. Wichtig ist, was einem im Logbuch und Zeugnis bescheinigt wird.

Für die Ärztekammer ist der Arbeitsvertrag wichtig, weil dort der Arbeitsumfang und eine adäquate Vergütung bescheinigt wird.

[Dooly]

@davo: Steht bei mir im Arbeitsvertrag nicht drin. Der Vertrag ist sehr allgemein formuliert, so dass es zu mehreren Ebenen passt. Ich wurde als „vollzeitbeschäftigte Ärztin“ eingestellt. Oh nein, und jetzt? :-((

Edit @hebdo: Arbeitszeit und Vergütung stehen im Vertrag. Ersetzen dann die Logbücher, die von meinen WBB bestätigt werden, sowie die WB Zeugnisse dann einen WB Vertrag und die WB Vereinbarung?

[h3nni]

An sich passt das schon, es darf auch Weiterbildung stattfinden. Aber wenn am Ende halt die Zahlen oä nicht passen, hast du halt keine rechtliche Handhabe. Wenn da steht "zur Weiterbildung" und der Chef hat ne volle WBE, dann muss er das schon sehr gut argumentieren...

[cartablanca]

Natürlich. Ohne FA musst du ja für die Anforderungen in vielen Klinik dann noch einen Hintergrund mit FA bezahlen.

Den FA setzt du alleine hin und musst nichts überwachen. Er trägt die Verantwortung. Und wie schon erwähnt ist bei Fehlern die Argumentation als FA deutlich einfacher, als als Fast-FA...

Muss man nicht immer einen Hintergrund hinsetzen?

[h3nni]

Wozu genau? Oberarzt macht Vordergrund, wer macht seinen Hintergrund? Ausnahmsweise macht der CA Vordergrund, wer soll ihn covern?

FA kann ja eigentlich alles bzw sollte alles können, was anfällt. Klar kann man für komische Interventionen nen Hintergrund brauchen oder für OPs, aber für einfache Befunde? Wozu?

[Endoplasmatisches Reticulum]

Wozu genau? Oberarzt macht Vordergrund, wer macht seinen Hintergrund? Ausnahmsweise macht der CA Vordergrund, wer soll ihn covern?
Du sagst es selbst: Wie versorgt ein Oberarzt im OP den Platzbauch von Station und gleichzeitig den Schockraum in der ZNA? Hintergrunddienst ist keine reine Kompetenzmodalität. Finde ich weder komisch noch unwahrscheinlich; und das Dumme ist, dass es nicht vorhersehbar ist. Also brauchst du einen Hintergrund.

[anignu]

@h3nni: komm lass cartablanca in Ruhe. Die Frage war offensichtlich witzig/ironisch gemeint und hat auch nichts mit der eigentlichen Frage zu tun. Denn wenn es nicht ironisch gemeint wäre, dann... egal. Lassen wir das.
Wobei ich auch sagen muss bzgl. deiner Antwort: wieso soll nicht auch ein Vordergrund in den OP gehen können? Und manchmal brauch man tatsächlich zu dem Vordergrund-Facharzt auch einen Hintergrund-Oberarzt. Hat zum Beispiel was mit der Stufe eines Trauma-Zentrums zu tun usw. Das wird aber irgendwann so speziell und ist soweit weg von der eigentlichen Frage.

Um auf die ursprüngliche Frage zurückzukommen: rein formal hat man als Honorararzt keinen Anspruch auf Anerkennung. Punkt. Ob eine Landesärztekammer dies dann trotzdem anerkennt oder nicht bleibt der Landesärztekammer überlassen und kann z.B. in Bayern über §10 der WBO (Anerkennung gleichwertiger Weiterbildung) erfolgen indem man versucht nachzuweisen dass die zeitlichen und inhaltlichen Anforderungen gegeben waren. Also eben genau die erwähnten Sachen wie "Vollzeit, durchgehend, hauptberuflich, Vergütung, WB-Ermächtigung, Zeugnis". Wie gesagt: das kann klappen, muss aber nicht.

[anignu]

Du sagst es selbst: Wie versorgt ein Oberarzt im OP den Platzbauch von Station und gleichzeitig den Schockraum in der ZNA? Hintergrunddienst ist keine reine Kompetenzmodalität. Finde ich weder komisch noch unwahrscheinlich; und das Dumme ist, dass es nicht vorhersehbar ist. Also brauchst du einen Hintergrund.
Für einen Schockraum wird aber Facharzt-Standard gefordert, das ist dir schon klar. Also für deinen Fall brauchst du schonmal 2 Fachärzte bzw. 2x Facharzt-Standard. Kann der Vordergrund nicht weil kein Facharzt? Ah, ok, merkst was? Hat man also 2 Fachärzte im Hintergrund? Geht es halt doch um Kompetenz? Ach, das wird nicht so gelebt? Es geht einfach der in den Schockraum der grad Zeit hat? Ach, wie unerwartet...
Kann es daher auch sein dass ein Nicht-Allgemein/Viszeral/Unfallchirurgie-Weiterbildungsassistent alleine einen Schockraum leitet? Oh ja. Und das obwohl es einen Unfallchirurgie-Oberarzt gäbe der nur zu faul ist zu kommen weil es Samstag nachmittag ist und er keinen Bock hat? Und... Ganz ehrlich: es passiert in der Realität großer Mist da draußen und das hat einerseits mit der Struktur aber auch mit den Personen zu tun die darin leben. Aber wie arschig das alles auch ist und was manche schon erlebt haben hat das nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun.

[cartablanca]

Die Funktionsoberärzte die ich so kenne haben trotz dem FA Status einen Hintergrund im Vordergrunddienst. Es ist ja auch so dass man immer ausfallen kann im Dienst oder man aus was für Gründen auch immer überfordert ist.
Vertretungsarzt kann man nicht als Weiterbildung anerkennen lassen.

[Endoplasmatisches Reticulum]

Elegie auf die Krankenversorgung
Alles richtig, was du schreibst. Das war aber nicht der Punkt. Natürlich geht es um Kompetenz, aber nicht ausschließlich. Der Hintergrund sichert nicht nur Fachkompetenz, sondern ist auch ein Backup. Kompetenz erlaubt dir auch nicht, qua spontaner Zellteilung an zwei Orten gleichzeitig zu sein.

Wenn ein Arzt einer anderen Fachrichtung deinen Notfallpatienten übernehmen kann, wenn du verhindert bist, hast du einen (informellen) Co-Vordergrund. Ist das überall der Fall?

[nie]

Ernstgemeinte Frage: bei wem kommt denn nachts der Hintergrund rein wenn’s zu stressig wird? Also vor allem in den konservativen Fächern, in denen man jetzt nachts nicht im OP stehen muss?


Ich arbeite halt in einem riesigen Haus und hier sind vermutlich nachts immer noch mehr Ärzte im Haus als in manchen kleinen Häusern tagsüber und sowas wie ZNA, ITS usw. ist halt immer mit extra Ärzten besetzt. Da gibts immer noch eine Menge Rückfallebenen und es müssten schon extrem viele Katastrophen auf einmal passieren damit ich als Dienstärztin den Hintergrund zur Unterstützung reinrufe. Und wenn ich Mitten im Dienst ausfallen würde wohl einfach einer der anderen Dienstärzte meine Patienten noch zusätzlich mit betreuen :-nix und als ich zwischendurch mal in einer kleinen Klitsche gearbeitet habe, war die so klein, dass die nichtmal einen Notaufnahme hatten und auch eigentlich selten überhaupt mal ein Patient ein zeitkritisches Problem hatte. Und selbst da hätten erstmal die Kolleg*innen aus Chirurgie und Anästhesie ausgeholfen wenn’s doch mal stressig geworden wäre, zumindest drei Leute mit Approbation hatte man da auch immer im Haus. Je nach Uhrzeit sogar 4 Leute, wenn die Radiologie noch besetzt war.

Bei uns haben Fachärzt*innen dennoch auch noch einen Hintergrund weil der Hintergrund nicht nur fachliches Back-Up ist sondern sich der Hintergrund auch noch eine zusätzliche Aufgabe hat, der jetzt fachlich nicht hochkomplex ist aber halt viel Zeit kostet und einen lange bindet aufgrund organisatorischer Dinge.