Zwischen Doktorarbeit oder Klinik entscheiden

[Ganrilan]

Hey Leute,

Bin jetzt mit meinem Studium komplett fertig und stehe momentan zwischen der Wahl einer experimentellen Doktorarbeit, von der eine sehr gute Betreuung zu erwarten ist (schon mit ehemaligen Doktoranden etc. geredet) oder einer sehr guten (von den Arbeitsbedingungen) inneren Klinik.

Die Doktorarbeit wäre an einem renommierten wissenschaftlichen Institut, das normalerweise keine Doktorarbeiten anbietet, aber durch meinen Betreuer ausnahmsweise schon. Dieser wird sich nach diesem Jahr jedoch fertig habilitiert haben und das Institut dann verlassen, somit wäre dann an diesem Institut keine Doktorarbeit in der Zukunft möglich.
Dabei ist an die Doktorarbeit jedoch geknüpft, dass ich keine Erstautorenschaft dort erlangen kann, sie ist jedoch in meinem Traumthema (Altersforschung).*
ch glaube eher weniger, dass ich später an einer Uniklinik arbeiten will/viel in der Forschung tätig sein will, aber das Thema fasziniert mich doch schon enorm, und ich hätte auch potenziell Interesse daran, eine Klinik zu öffnen, die sich eben mit dem Thema des optimierten Alterungsprozesses beschäftigt.
Finanziell wäre es für mich prinzipiell möglich, dass ich das erste Jahr für die Doktorarbeit überbrücken könnte.

Bei der Stelle in der Geriatrie wäre an meine Anstellung geknüpft, dass ich mich um die stationäre Förderung für die Allgemeinmedizin bemühe. Dabei will ich später auch höchstwahrscheinlich Allgemeinmedizin machen, aber bin mir eben nur zu 90% und nicht 100% sicher. Auch habe ich der Klinik vor 4 Tagen schon mündlich zugesagt, der Vertrag ist jedoch noch nicht unterschrieben (Die Doktorarbeit hat sich dann in den letzten 4 Tagen als möglich herausgestellt.) Da die Klinik in der Stadt (Berlin) ist, in der ich mich später auch sehr gerne niederlassen würde/meine Facharztausbildung machen wollen würde, habe ich auch etwas Angst, dass ich mir da durch die Absage nachdem ich ja eigentlich schon mündlich zugesagt habe, etwas verbaue. Eine Möglichkeit der Promotion an der Klinik gibt es nicht.

Jetzt bin ich komplett am Verzweifeln, wofür ich mich schlussendlich entscheiden soll.
Was ist generell schwerer zu finden ; eine gute Doktorarbeit oder eine gute Stelle von den Arbeitsbedingungen her?
Irgendwie mache ich mir auch Sorgen, dass der fehlende Doktortitel mich dann irgendwann schon nerven würde, und ich würde auch gerne mal wissenschaftliches Arbeiten lernen (hilft dann ja auch später, um Studien z.B. kritisch analysieren zu können). Andererseits haben ja auch immer weniger Ärzte den Titel und ich würde höchstwahrscheinlich eh in die Allgemeinmedizin gehen.*
Ich wäre für jegliche Ratschläge/Erfahrungen offen, die mir vielleicht bei meiner Entscheidung weiterhelfen könnten.

[Markian]

Ich würde definitiv die Finger von der Doktorarbeit lassen, vor allem wenn dein Betreuer bald weg ist. Das Risiko ist viel zu hoch, dass er sich danach nicht mehr für dich interessiert. Nimm die Stelle an und such dir dort eine Möglichkeit zur Promotion.

[Kandra]

Betreuer ist in einem Jahr weg, das ist ein Red flag. Ich würde auch die Stelle nehmen.

[Moonchen]

Wenn du keine Ambitionen hast dauerhaft an eine Uniklinik zu gehen oder in die Forschung würde ich dir auch zur Stelle raten.

[Endoplasmatisches Reticulum]

Was ist generell schwerer zu finden ; eine gute Doktorarbeit oder eine gute Stelle von den Arbeitsbedingungen her?

Eine Doktorarbeit an einem "renommierten wissenschaftlichen Institut" ist genau so wenig automatisch eine "gute" Doktorarbeit, wie es eine solche bei einem potentiell übereifrigen Jungbetreuer ist. Genau so ist das Thema in den meisten Fällen wenig relevant. Klar wäre es immer schön, wenn es inhaltlich zur eigenen Ausrichtung passt. Im Zweifel ist ein eher generalistisches Thema mit klar umrissenem Umfang bei einem erfahrenen Betreuer mit fairen Vorstellungen aber immer noch deutlich mehr wert, als das spannendste Projekt im umkämpftesten Fach bei völlig unrealistischem, ausuferndem Umfang mit fehlenden oder schlechten Daten bei einem getriebenem Betreuer mit maximal unrealistischer Erwartungshaltung, der nur für die Forschung lebt und überhaupt nicht verstehen kann, dass andere das ggf. nicht tun.

Ich will nicht sagen, dass das bei dir der Fall ist. Bloß ganz allgemein als Denkanstoß ...

[hebdo]

Die Betreuung während der Doktorarbeit ist das aller aller wichtigste. Und wenn du keine wissenschaftliche Karriere anstrebst, ist es absolut egal wo und was du forschst.

Auch würde ich mich gerade in der Geriatrie nicht auf irgendwelche Deals einlassen. Innere Medizin und vor allem die Geriatrie sind Bereiche mit absolutem Personalmangel. Lass dich in der Inneren Medizin anstellen um flexibel zu bleiben.

Und warte mal ab ob die traumhaften Bedingungen den Realitätscheck überstehen….

[morgoth]

Ehrlich gesagt hauen mich jetzt beide Alternativen nicht um.

Eine Doktorarbeit mit einem Betreuer, der in einem Jahr weg ist, ist eigentlich direktes k.o.-Kriterium.

Traumhafte Bedingungen in der stationären Patientenversorgung müssen erstmal den Realitäts- und Praxischeck bestehen, fast alle von uns haben in Settings gearbeitet, in denen erst nach einer bestimmten Zeit bzw. nach Kündigung der Groschen fällt.
Geriatrie ist jetzt bei multimorbiden Patienten mit x Medikamenten und y potentiell riskanten Verläufen auch nicht so der ideale Einstieg direkt nach dem Studium.

Lass auf jeden Fall die Finger von der Doktorarbeit!

[_calendula_]

Aus internistischer Sicht spricht allgemein nichts dagegen in der Geriatrie anzufangen, vor allem wenn du überlegst Geriater zu werden.
Jede Subspezialisierung hat ihre Eigenart.
Weniger gefällt mir z.B. die Bindung an die Förderung für Allgemeinmedizin! Dafür sind Leute die wirklich Geriater werden wollen zu gesucht.

Die Promotion hört sich wenig gut an. Aber auch hier müsste man für einen Rat die Details kennen - welche Chancen hättest du an dem Institut? (Wenn keine Bindung und kein Kontakt außer über den Betreuer besteht - mach es nicht!)

[Nefazodon]

Prinzipiell kann ich dich schon verstehen....wenn man sich für Forschung und das Thema interessiert klingt diese Chance am Institut erstmal reizvoll.

Aber das mit dem Betreuer klingt nicht so gut und ist ein red flag.

Wer betreut dich denn, wenn dieser Betreuer in einem Jahr weg ist? Wer ist in der Einrichtung dein Ansprechpartner?
Wie lange soll das Projekt dauern?
Du sprachst davon, dass Du ein Jahr "überbrücken" könntest....d.h. Du wirst nicht bezahlt? Wie geht es denn finanziell weiter, wenn das Projekt länger als ein Jahr dauert? Wovon ich im Zweifelsfall immer ausgehen würde, gerade wenn meine finanziellen Planungen davon abhingen....

Betreuung, Projektrahmen und Finanzierung musst Du unbedingt abklären!

Ein abschließendes Urteil kann ich ohne die Details zu kennen kaum abgeben....wenn es aber keine weiteren Informationen gibt, würde ich stark dazu tendieren, davon abzuraten.

Aber sprich doch nochmal mit deinem Betreuer in spe über diese Punkte....

[Ganrilan]

Hallo Leute,

Erstmal vielen Dank euch Allen für eure Zeit und Antworten, es hilft mir wirklich sehr!

Also erstmal zur Doktorarbeit:
Das Institut ist an eine medizinische Klinik (an der auch mein pro forma Doktorvater ist) gebunden, und mein Betreuer würde eben dann an die Klinik wechseln um dort seine Facharztausbildung zu vervollständigen, er wäre also immer noch in der unmittelbaren Nähe.
Auch werde ich regelmäßige (1x im Monat) Gespräche mit dem Direktor des Institutes haben (dieser kann nicht mein Doktorvater sein weil er kein Arzt sondern purer Naturwissenschaften ist), da meine Doktorarbeit eben in ein schon länger laufendes großes Projekt eingebettet ist.
Die Fragestellung für meine Arbeit ist dabei schon sehr klar definiert, und die Methodik ist auch schon etabliert.
Auch wenn im schlimmsten Fall nichts dabei herauskommt wäre ich immernoch in der Lage meine Doktorarbeit abzuschließen.
Dabei ist mir der Betreuer schon sehr synpathisch, er hat z. B auch darauf bestanden, dass ich mich mit ehemaligen Doktoranden bespreche (diese fanden die Betreuung im Institut exzellent, von der Einarbeitung im Labor bis zur Hilfe beim Schreiben. Haben auch gesagt mein Betreuer hat sie auch mal nach Hause geschickt wenn er gesehen hat, dass sie zu viel Zeit im Labor verbringen).
Zur Finanzierung: Ich würde mich in der Zeit über einen Nebenjob finanzieren, falls es also länger als ein Jahr werden würde, wäre es nicht das Ende der Welt. Habe es aber auch mit meinem Betreuer besprochen und der meinte wenn ich jetzt z. B schon nach 11 Monaten gehen müsste um anzufangen zu arbeiten wäre das auch irgendwie machbar.
Außerdem würde er mich bei meiner Stioendienbewerbung unterstützen, und der Direktor des Instutes ist auch Mitglied im Gremium des Stipendiumgremiums, die Chancen wären also relativ hoch.

Zu der Stelle in der Geriatrie:
Habe mir die Stelle in der (Akut) Geriatrie ausgesucht, einfach weil dort die Oberärzte nicht immer mit der Funktionsdiagnostik beschäftigt sind sondern auch selbst hauptsächlich die Patienten betreuen.
Mir ist natürlich klar, dass es keine perfekte Stelle gibt, aber die Klinik erfüllt halt zumindest so die Mindestvorraussetzungen (15 Patienten pro Arzt, Ultraschalldiagnostik wird beigebracht, Überstunden eher selten und auch ausgeglichen, MFA für Blutabnahme, elektronische Patientenakte, erster Dienst nach 6 Monaten, 2 Wochen Einarbeitung, Assitenzärzte waren relativ glücklich, auch mit der Arbeitsbelastung).
Habe tatsächlich nicht viele Kliniken gefunden, welche diese Rahmenbedingungen erfüllen (vor Allem in den größeren Städten wie Berlin, Hamburg und Köln an die ich relativ gebunden bin weil mein Partner auch berufliche Aussichten haben will)
Suche tatsächlich schon 4 Monate...
Habe auch mein Studium in der EU und nicht in Deutschland gemacht, was es halt doch eben ein bisschen schwerer macht eine gute Stelle zu bekommen...
Der einzige Dorn im Auge ist tatsächlich die Bindung an die Förderung, einfach auch weil ich gerne die Zusatzbezeichnungen Notfallmedizin/Betriebs*me*di*zin mitnehmen wollen würde und ich mir nicht ganz sicher bin wie die dadurch verlängerte Facharztausbildung dann mit der Förderung interagiert.
Hat da jemand vielleicht schon Erfahrungen gemacht mit der Förderung?
Außerdem hatte ich schon mit der Ärztekammer telefoniert, und falls ich den Facharzt wechseln würde o. Ä. müsste ich nichts zurückzahlen, sondern würde "nur" die Weiterbildunsgzeit "verlieren" da ich diese dann nicht auf einen anderen Facharzt anrechnen lassen könnte.

Hat denn jemand schon Erfahrungen damit gemacht, eine zuvor mündlich zugesagte Stelle dann wieder abzusagen? Gibt es da eine große Chance für böses Blut?

[_calendula_]

Bezüglich der Förderung für Allgemeinmedizin als Voraussetzung für die Anstellung in der der Klinik würde ich mindestens nochmals das Gespräch suchen. Was, wenn dir die internistische Geriatrie so gut gefällt, dass du bleiben bzw. dich von dort ausgehend entwickeln möchtest?
Geriatrie ist breit. Aber eben auch ein internistischer Bereich.
Ein bisschen sollte man sich als Klinik und AA gegenseitig die Chance geben für eine mittel- bis längerfristige Zusammenarbeit.

[Endoplasmatisches Reticulum]

Wenn die Klinik die Stelle an die Förderung bindet würde ich das ehrlich gesagt so interpretieren, dass der TE eigentlich gar keine Planstelle bekommt, sondern eben über die Förderungsfinanzierung "zusätzlich" angestellt wird. Das wäre dann quasi wie eine Elternzeitvertretung, aber mit der Gewissheit, dass die vertretene Person am Ende zurückkommt. Muss man sich sehr genau überlegen, ob man das will.


Auch wenn im schlimmsten Fall nichts dabei herauskommt wäre ich immernoch in der Lage meine Doktorarbeit abzuschließen.
Ich wäre sehr zurückhaltend damit, so etwas zu glauben.

[Nefazodon]

Hallo Leute,

Hat denn jemand schon Erfahrungen damit gemacht, eine zuvor mündlich zugesagte Stelle dann wieder abzusagen? Gibt es da eine große Chance für böses Blut?


Das kommt im Berufsleben generell auf beiden Seiten vor und *sollte* eigentlich kein böses Blut geben. Bei Professionalität beider Seiten sollte es kein Problem sein.
Eine absolute Garantie dafür gibt es allerdings nicht und es hängt immer auch von der Persönlichkeit der involvierten Personen ab. -Aber Du hattest ja gesagt, dass Du eigentlich ein gutes Gefühl hattest- ich nehme an das gilt dann auch für das Bewerbungsgespräch.

Bei der Absage immer professionell bleiben und Bedauern ausdrücken. Wenn Du magst (kein Muss) könntest Du es mit Chancen in der Forschung begründen. Das ist etwas, was dir dort niemand übel nehmen kann, weil sie es nicht anbieten und es kann eine spätere erneute Bewerbung unter Umständen erleichtern.

Sei dir aber auch bewusst, dass es dort vielleicht keine erneute,zweite Chance gibt. Gerade wenn die Klinik so gut ist, wie Du sagst. Selbst wenn es kein böses Blut gibt, kann es sein, dass Du bei einer erneuten Bewerbung zweite Wahl bist. Du hast ja schonmal abgesagt. Kein Muss, aber möglich. Oder auch, dass es in Zukunft dann gerade keine freie Stelle gibt.

Was Du beschreibst klingt beides nicht so schlecht (heißt: erstmal gut) und ich denke, man kann, unter den geschilderten Bedingungen, das Risiko für beide Stellen rechtfertigen.
Dennoch: Die Forschungsstelle beinhaltet ein sehr großes Risiko, dass etwas nicht so klappt wie geplant. Forschung kann sich immer verzögern und ist nicht planbar. Du aber arbeitest umsonst. Und selbst, wenn dein Betreuer noch in einer angebundenen Klinik ist, kann es sein (wiederum nicht "muss") dass er mental weit weg ist und andere Sorgen hat.

Ich glaube, es gibt keine perfekte "Forschungsstelle". Die Stelle wie Du sie beschreibst kann eine Chance sein, aber sie beinhaltet eben auch red flags und damit ein Risiko.
Dessen solltest Du dir nur bewusst sein.

Letztendlich bist Du derjenige/diejenige, der/die sich bei dieser Stelle in eine starke Abhängigkeit und damit eine prekäre Situation begibt, denn Du arbeitest umsonst und investierst deine Lebenszeit.
Ist halt die Frage, ob man das will.
Andererseits habe ich mittlerweile das Gefühl, dass es in der Forschung keine Stellen gibt, die nicht prekär sind.

Wie sehr möchtest Du promovieren? Wie sehr "brennst" Du für das Thema?
Gibte es danach zusätzliche Karrierechancen? Etwa an der Klinik deines Betreuers?

Was sagt dein Partner?

[Ganrilan]

Also mit der Klinik ist es so, dass sie sich entweder zwischen einem Arzt für Innere Medizin (dort meinte der Chefarzt dass er mehrere Bewerber mit schon Berufserfahrung hat, ich also eher keine Chance hätte in diesem Verhältnis angestellt zu werden) oder eben zwei Ärzten in der Weiterbildung für Allgemeinmedizin mit der Förderung entscheiden mussten, sie aber eben die 2 Ärzte für Allgemeinmedizin präferieren.

Für die Doktorarbeit nochmal:
Mein Betreuer hat mir schon vermittelt dass danach eine sehr hohe Chance wäre, dass seine Klinik mich nach der Doktorarbeit übernehmen würde wenn ich daran eben Interesse hätte.
Aber ich denke wie gesagt, dass ich am Ende eh in der Allgemeinmedizin landen will, und eher weniger an der
Klinik einfach weil mir das breite Spektrum der Medizin mehr Spaß macht als das extrem spezialisierte Arbeiten an der Uniklinik. (und mir das Arbeiten in der Praxis schon sehr viel Spaß gemacht hat, auch wenn ich ein wenig Angst habe, dass es irgendwann zu eintönig werden könnte.)
Forschung macht mir generell aber viel Spaß und ich bin eben auch sehr daran interessiert, vor Allem da das Thema wie gesagt für mich so ziemlich mein Traumthema ist.
Am liebsten würde ich eben in der Allgemeinmedizin arbeiten und in dem Bereich meiner Doktorarbeit forschen/ meine Praxis auf den Bereich spezialisieren - weiß aber nicht wie möglich das ist.
Es ist halt tatsächlich schon ein Risiko und würde mir denke ich Karrieretechnisch auch nicht unbedingt weiterhelfen im Endeffekt - andererseits bin ich jetzt aber auch einmalig in der Lage in der ich ein solches Risiko eingehen kann.
Und nach 6 Jahren Studium hätte ich auch schon gerne den Doktortitel, auch wenn das momentan vielleicht auch teilweise von meinem Ego angetrieben ist.
Deshalb fällt es mir auch so schwer mich zwischen den Optionen zu entscheiden, liege momentan echt die ganze Nächte wach und zerbrechen mir den Kopf.
Für meine Partnerin wären beide Optionen gut, sie hat da gar keine Präferenz.

Vielen Dank auf jeden Fall für die ganze Unterstützung!
Das mit der Absage hat mich schon ein wenig beruhigt.

[Nefazodon]

Deshalb fällt es mir auch so schwer mich zwischen den Optionen zu entscheiden, liege momentan echt die ganze Nächte wach und zerbrechen mir den Kopf.
Für meine Partnerin wären beide Optionen gut, sie hat da gar keine Präferenz.


Bei der Frage nach deiner Partnerin ging es mir vor allem auch darum, dass es ja euer beider(zusammen-)Leben beeinflusst, wenn Du ein Jahr oder länger nichts verdienst.

So eine Entscheidung ist immer schwer.


Zwei Punkte noch:

1. Klinikstellen gibt`s wie Sand am Meer, selbst wenn die Bedingungen auf anderen Stellen dann nicht so gut sein sollten, wie die hier beschriebenen. Die Forschungsstelle ist in der Form aber sicher nicht so häufig, bzw., wenn Du erstmal 2 Jahre gearbeitet hast, dann machst Du sowas eher nicht mehr.

2. Andererseits lese ich aus deinen Beiträgen, dass Du die Forschung vielleicht etwas idealisierst.
War neulich in einem Weiterbildungsseminar und dort wurde gesagt, dass am Anfang einer Forschungsarbeit die meisten Promovenden von "Interesse für das Fach/spannendes Thema" sprechen. Am Ende wollen Viele einfach nur noch fertig werden.
Sei dir bewusst, dass Forschung langwierig und oft frustran ist. Du könntest enttäuscht werden.

Allerdings könntest Du auch auf der Klinikstelle enttäuscht werden.


Ansonsten sei aber noch gesagt, dass dich wahrscheinlich keine der Entscheidungen dauerhaft ruinieren wird.
Insofern: Mach dir ne pro/contra Liste und dann entscheide nach deinem Gefühl.
Gerade am Anfang der Karriere ist man auch noch frei, Entscheidungen zu treffen und bestimmte Risiken einzugehen.


Viel Glück dabei.

[Bonnerin]

Und nach 6 Jahren Studium hätte ich auch schon gerne den Doktortitel, auch wenn das momentan vielleicht auch teilweise von meinem Ego angetrieben ist.

"Rein fürs Ego/Prestige" ist der denkbar schlechteste Grund, sich dazu zu entschließen, eine Promotion zu beginnen. Du kannst ja gerne auch mal in den Doktorarbeits-Forenbereich reinschauen, und dich durch den "Ich schreibe gerade meine Diss"-Thread kämpfen. Man muss sich schon ordentlich reinhängen um das durchzuziehen. Es fangen mehr Personen eine Dissertation als, als dass sie sie beenden. Ein Jahr ist extrem knapp bemessen, auch wenn du nichts anderes tust. Vor allem, wenn du offensichtlich eine 60+ Seiten Monographie schreiben musst (Publikation ausgeschlossen).

Die Stelle klingt aber auch nicht besser, da du da definitiv an die Förderung gebunden bist...

[Ganrilan]

Was ist denn so problematisch an der Förderung?

[_calendula_]

Die Klinikstelle ist nur gut, wenn es für dich in Ordung ist als Assistenzarzt nur für 1-2 Jahre dort zu arbeiten. Ohne Option zu verlängern (bzw. mit dem Risiko bei Verlängerung und Umentscheidung zum Internisten die 1-2 Jahre WB-Zeit zu verlieren). Und mit dem Risiko, dass andere Assistenzärzte in der Ausbildung vorgezogen werden. Dass du als "billige Kraft auf Zeit" gesehen wirst, scheint deinen Schilderungen nach nicht so zu sein, könnte aber durchaus noch das Erwachen werden.

Geriatrie ist, wie gesagt, extrem breit. Bist du sicher, dass du mit Interesse an Forschung nicht Internist für Geriatrie werden möchtest? Man arbeitet auch in der Uniklinik praktisch. Auch an einer Uniklinik haben geriatrische Patienten die gleichen Probleme wie außerhalb. Und niederlassen kann man sich allemal. Ggf. könnte man auch den Quereinstieg Allgemeinmedizin draufsetzen, wenn man sehr motiviert ist.

Bezüglich der Forschungsstelle finde ich vor allem den finanziellen Aspekt nicht schön. Eine Anstellung an der Klinik deines Betreuers wäre doch gut, oder? Ist er Geriater?
Nur für den Titel erschiene mir die angebotene Promotion nicht geeignet. Und ohne Publikation sollte - meiner Meinung nach - eine längere Bindung wie z.B. eine AA-Stelle oder eine Stelle an dem Institut dabei sein.
Es sollen ja beide Seiten motiviert sein und im Idealfall länger etwas davon haben.

[Ganrilan]

Naja da ich momentan eh zu Allgemeinmedizin tendiere, wären die 1-2 Jahre ja nicht wirklich ein Problem für mich.
So aus meiner Erfahrung gefällt mir die Niederlassung halt schon sehr viel mehr, als in der Klinik zu arbeiten (mein Vater hat schon eine Praxis in der HNO, kenne also die Arbeitsverhältnisse von der Praxis relativ gut).

Mir gefällt die Geriatrie schon, aber eben auch andere Fachbereiche wie Sportmedizin/Psychotherapie und die 3 lassen sich ja ganz gut in der Allgemeinmedizin verbinden, weiß nicht ob ich glücklich damit werden würde, auf Dauer "nur" in der Geriatrie zu arbeiten.
Mein Betreuer arbeitet in der Nephrologie (und mir gefällt die Nephrologie tendenziell eher weniger), es geht in der Forschung auch nicht um Altersforschung in der Geriatrie sondern eher um das optimieren des Alterns in jungen Menschen.
Auf jeden Fall danke für die Denkanstöße, werde mir das Ganze in den nächsten Tagen nochmal genauer überlegen, und auch den Facharzt für Innere (Geriatrie) in Betracht ziehen.

[Kiddo]

Vielleicht ist einfach noch keines der beiden Angebote das Richtige. Beide Optionen wirken auf mich suboptimal. Vielleicht ist die Lösung auch Klinikstelle in Teilzeit und nebenbei zu promovieren. Bei einer retrospektiven Arbeit hättest du beispielsweise den Vorteil, dass du keine Pat. rekrutieren bräuchtest.