Facharzt für Humangenetik – eine aussterbende Species?

[Unkrautvergehtnicht]

Hallo, ich habe eine Grundsatzfrage und würde mich sehr über eure Meinungen/Impulse zu diesem Thema sehr freuen.

Ich hätte eventuell ein Stellenangebot für eine Weiterbildungsstelle in der Humangenetik und finde den Fachbereich sehr attraktiv. Besonders die Verknüpfung von Grundlagenforschung und Patientenversorgung gefällt mir. Nun hatte ich den Bewerbungsgesprächen den Eindruck, dass Humangenetiker ihr eigenes Fachgebiet teils sehr kritisch sehen. Mehrfach genannt wurde, dass die klinische Beratung in der Zukunft vorrangig durch „Genetic Counsellors“ übernommen werden soll, es werden bereits eigenständige Studiengänge hierfür eingerichtet. In anderen Ländern sei diese Praxis bereits Standard und aufgrund des ökonomischen Druckes ist es m. A. nach schon wahrscheinlich, dass sich die Lage in Deutschland ähnlich entwickelt. Zudem wurde öfter angeführt, dass man eine Art Hausarztrolle einnimmt und dass viele Fachärzte sich letztendlich besser mit den entsprechenden Mutationen auskennen und man quasi überflüssig ist.

Die Option eines Doppelfacharztes kommt für mich aufgrund des fortgeschrittenen Alters nicht infrage. Ich könnte mir eher vorstellen, einen MBA zu ergänzen.
Übersehe ich irgendwelche wesentlichen Punkte? Wie groß ist die Konkurrenz durch die kommerziellen Institute in der Realität, wenn man sich langfristig eher an der Uni sieht?

[rafiki]

die klinische Beratung in der Zukunft vorrangig durch „Genetic Counsellors“ übernommen werden soll, es werden bereits eigenständige Studiengänge hierfür eingerichtet.

Grundständig oder als Medizin-Aufbau?

[Unkrautvergehtnicht]

Meistens sind das Master-Studiengänge (UK, Spanien, Frankreich), jedoch sind die Zugangsvorausetzungen sehr breit: Z.B. in Innsbruck:

Bachelorabschlusses in einem für den Lehrgang relevanten Fachgebiet (min. 180 ECTS*z.B. Biomedizinische Naturwissenschaften, Psychologie, akademischer Gesundheitsfachberuf)
Bachelorabschlusses in einem anderen Fachgebiet (min. 180 ECTS z.B. Soziologie, …) in Kombination mit mindestens 3 Jahren Tätigkeit in einem Gesundheitsberuf

Ich denke, dieser Abschluss ist vergleichbar mit einem Physician Assistant und hier wären die Personalkosten für Kliniken und Institute erheblich geringer. Klar, kann man das auch als Chance sehen, da der Bedarf an Beratungen ja steigen wird.

[rafiki]

Also mal wieder Arztsubstitution :-((

[anignu]

Hallo, ich habe eine Grundsatzfrage und würde mich sehr über eure Meinungen/Impulse zu diesem Thema sehr freuen.
Ich kann dir in dem Zusammenhang nur berichten in welchem Zusammenhang ich selbst mit Humangenetik in Kontakt gekommen bin:
- im Rahmen von familiärer Häufung beim Kolonkarzinom. Wer soll da die genetische Untersuchung und Beratung machen? Der Chirurg? Der Strahlentherapeut? Der Gastroenterologe? Der Onkologe? So wie ich das mitbekommen hab machen das da die Humangenetiker weil sich die genannten Fachrichtungen... nennen wir es mal "mit der Behandlung ausgelastet" sind. Ich hab noch keinen getroffen den das groß interessiert hat. Da hieß es immer "soll zum Humangenetiker".
- im Rahmen von gynäkologischen Mutationen. Da hab ich schon mitbekommen dass manche Gynäkologen das interessiert und die sich dann auch um die Patienten kümmern
- wenn man sich auf die Suche nach der Ursache für eine nicht ganz klare Konstellation von Merkmalen im Kindesalter begibt. Die Merkmale die ich meine sind beispielsweise orthopädischer Natur (da gibt es die wildesten Syndrome mit Eigennamen), im Entwicklungsbereich, in neurologischen Bereichen oder Kombinationen daraus. Und wer soll sich um diese Leute kümmern? Das macht der Humangenetiker. Also die Diagnostik.
Das Feld selbst ist natürlich aber sehr viel größer als die genannten Beispiele. Aber selbst bei den genannten Beispielen wird in 2/3 Fällen der Humangenetiker auch in Zukunft gebraucht.

Mich erinnert das ein wenig an die Diskussion ob man in Zukunft noch Radiologen braucht weil ja die KI kommt. Und was ist das Resultat? Die Anzahl an Radiologen steigt und steigt und steigt. Und auch die Humangenetiker werden mehr.

Und @rafiki: siehst du dich und deine Stelle durch physician assistants bedroht? Ich mich null. Es gibt genug Arbeit, die einzige Frage ist ob die Weiterbildung darunter nicht ggf. leidet, weil "einfachere Arbeiten" statt dass sie von WBA durchgeführt werden nun von PAs durchgeführt werden könnten. Venenentnahme für Herz-/Gefäß-OPs, bestimmte Sonographien, Assistenz im OP etc. Oder eben einfachere Beratungen in der Humangenetik. Die komplexeren Sachen bleiben aber. Und sobald man über dieses initiale Stadium raus ist...

[rafiki]

Und @rafiki: siehst du dich und deine Stelle durch physician assistants bedroht? Es gibt genug Arbeit, die einzige Frage ist ob die Weiterbildung darunter nicht ggf. leidet, weil "einfachere Arbeiten" statt dass sie von WBA durchgeführt

Physician assistants sind in meinen Gebieten kein Thema. Und ich persönlich bin nicht bedroht. Aber ich sehe sehr wohl ein Problem sowohl in der adäquaten Versorgung der Pat. als auch in der Weiterbildung junger Koll. durch eine immer mehr verbreitete Spezies, die auch substituierend, weil billiger, eingesetzt wird, das sind Psychologen. Die in Aubildung müssen zwar ihre Stunden in Psychiatrie/Psychosomatik ableisten, das ist ok. Aber sie und vor allem die "fertigen" werden als Stationsarztersatz (und manchmal sogar als OA-Ersatz) eingesetzt, was keineswegs gut ist. Zum einen können sie nur einen kleinen Teil der ärztlichen Arbeit übernehmen und zum anderen, was noch schwerer wiegt, ist, das ärztliche Weiterzubildende einen Teil ihrer notwendigen Erfahrung gar nicht mehr machen können, weil sie auf bestimmte Tätigkeiten reduziert werden.

Am Ende stehen Ärzte mit Facharztbezeichnung, die von einem wesentlichen Teil ihrer Spezialisierung keine Ahnung haben, eine sehr ungünstige und dumme Entwicklung.

[Endoplasmatisches Reticulum]

Ich halte es für nicht unrealistisch, dass die Krankenhäuser langfristig die Assistentenschlüssel ausdünnen und die Zahl der Physician Assistants aufstocken werden. Günstiger, man muss ihnen keine Weiterbildung bieten, sie hauen nicht nach ein paar Jahren ab, und sie mucken nicht wenn sie neben fancy shit auch pflegerische und organisatorische Aufgaben mitübernehmen sollen. Ich bin neulich z.B. über eine Belegklinik gestolpert, die auf ihrer Website nur noch Fachärzte und PAs gelistet hatte. Zu glauben, das pflanzt sich nicht in irgendeiner Form langfristig in den Routinebetrieb der Standardklinik durch, halte ich für etwas naiv.

Was die mangelnde Ausbildung der Assistenzärzte angeht, kann man ja nach dem Facharzt einfach noch ein paar Jahre den Fachspezialarzt einführen, den man erstmal noch absolvieren muss, bevor man selbstständig arbeiten darf. Win/win für alle.

[Unkrautvergehtnicht]

Hmm, ich habe in den USA auf der Intensivstation auch erlebt, dass der Einsatz von Physician Assistants ziemlich gut funktioniert. Viele waren klinisch wirklich exzellent und ich wage es zu sagen, dass das klinische know-how häufig weitaus besser war als das des durchschnittlichen Weiterbildungsassistenten in Deutschland. Vermutlich liegt das eben am Ausbildungskonzept.

Es ist wirklich eine schwierige Entscheidung, ich habe Bedenken mich in der Humangenetik später in einer Nische ohne Stellenaussicht wiederzufinden. Andererseits ist mir aufgrund meiner bisherigen Tätigkeit auch klar, dass ich die stationäre Patientenversorgung einfach furchtbar finde, obwohl ich die klinische Tätigkeit an sich sehr gerne mag.

[Miss_H]

Und für die 24/7/365 Versorgung wird man keine PAs finden. Dürfen sie gar nicht. Das heißt einen gewissen Anteil an WBAs wird man brauchen. Da die PA so viel verdient hat wie ich im ersten WBA an Grundgehalt hält sich meine Begeisterung dafür in Grenzen. Da lege ich meine Briefe lieber selber an und habe Kollegen, die die Anzahl meiner Dienst reduziert.

[anignu]

Ich halte es für nicht unrealistisch, dass die Krankenhäuser langfristig die Assistentenschlüssel ausdünnen und die Zahl der Physician Assistants aufstocken werden.
Da PA keine Dienste machen brauchst immer einen gewissen Grundstock an Assistenten und der ergibt sich aus den Maximal-Dienst-Zahlen des Tarifvertrags und ist letztlich nicht wenig. Bei 1 durchgängigem Dienst sind das 8 Leute...

Ich bin neulich z.B. über eine Belegklinik gestolpert, die auf ihrer Website nur noch Fachärzte und PAs gelistet hatte.
Was noch lange nicht heißt dass es keine WBAs gibt. Möglich, aber nicht sicher.

Ich wollte aber die Diskussion auch gar nicht in die Richtung der Sinnhaftigkeit von PAs treiben. Ich wollte eher ausdrücken dass ich mich durch PAs persönlich in keinster Weise beeinträchtigt oder bedroht sehe und aktuell ehrlich gesagt in der jetzigen Klinik nicht bekannt ist dass ein PA arbeiten würde.

Es ist wirklich eine schwierige Entscheidung, ich habe Bedenken mich in der Humangenetik später in einer Nische ohne Stellenaussicht wiederzufinden. Andererseits ist mir aufgrund meiner bisherigen Tätigkeit auch klar, dass ich die stationäre Patientenversorgung einfach furchtbar finde, obwohl ich die klinische Tätigkeit an sich sehr gerne mag.
In Bezug auf die klinische Patientenversorgung kann ich sagen, dass man die Zeit in der man als WBA arbeitet nicht überschätzen sollte. Da laufen sicherlich viele Dinge nicht gut, aber der Großteil des Arbeitslebens ist die Zeit danach. Die Frage ist ob dir das danach auch nicht gefällt. Also ob du die stationäre Patientenversorgung als Ganzes ablehnst oder halt nur die Zeit als WBA schlimm findest.

[Unkrautvergehtnicht]

@anignu: Das ist ein guter Gedanke, da hast du völlig recht. Ich denke eine universitäre Karriere würde mir a.e. gefallen, nur gibt es hier eben keine Garantie, dass diese Option zwangsweise so funktioniert. Und deshalb möchte ich gerne in ein Fach, in dem ich auch im niedergelassenen Bereich noch Spaß hätte bzw. notfalls eine Exit-Option in die Industrie. Ich mag an sich gerne Kolibri-Erkrankungen und schätze auch Konsultationen, die eine gewisse Tragweite bzw. ein definiertes Ziel haben. Mit Erkrankungen wie COPD, Herzinsuffizienz und Stroke kann man mich regelrecht jagen und bei dem Gedanken auf einer Station stundenlang Diagnoseköpfe mit diesen Diagnosen zu formatieren, treibt mir die Schweißperlen auf die Stirn. Ich werde die Humangenetik vermutlich einfach ausprobieren, zurück in die "Hardcore" stationäre Patientenversorgung kann man wohl immer.

[Endoplasmatisches Reticulum]

Da PA keine Dienste machen brauchst immer einen gewissen Grundstock an Assistenten und der ergibt sich aus den Maximal-Dienst-Zahlen des Tarifvertrags und ist letztlich nicht wenig. Bei 1 durchgängigem Dienst sind das 8 Leute...
Mit Berücksichtigung von Tarifurlaub und erwartbarer Krankzeit eher 9 - 10, nur zum Abdecken der tariflichen Höchstdienstzahl. Gibt es keine Abteilungen mit weniger als 10 vollzeitäquiavelenten AiW-Stellen? Auf meinen letzten Stellen hat das keinen gejuckt, als mir teils eine zweistellige Zahl an 24-Stunden-Dienste reingedübelt wurde. Und der heilige Asklepios weiß, auf was für Ideen Kliniken und Gesetzgebung noch kommen mögen. Notfallsanis haben ja auch weitreichende medizinische Befugnisse. Kriegt der PA halt nen Hintergrund. Why not? (Nicht dass ich das gut fände, bloß die Discounterisierung der ärztlichen Arbeit ist bereits in vollem Gange, nicht erst seit PJs regelhaft unbezahlt Approbiertenaufgaben wegschuften.)


Was noch lange nicht heißt dass es keine WBAs gibt. Möglich, aber nicht sicher.
Stimmt. Aber das heißt ja auch nicht, dass ÄiW abgeschafft werden. Bloß zu denken, dass es da keinen Stellenflug aus dem ärztlichen Dienst rüber zu Physician Assistants gibt? Gerade wenn dann auch noch Kalle kommt mit seinen Ideen, dass kein Chef mehr die volle Weiterbildungsermächtigung haben soll, also der Turnover der Assistenten erzwungenermaßen erhöht und die Investitionsbereitschaft der Kliniken damit noch weiter gesenkt wird, weil die Leute nicht nur weg können, sondern müssen? Hmm.


Ich wollte aber die Diskussion auch gar nicht in die Richtung der Sinnhaftigkeit von PAs treiben. Ich wollte eher ausdrücken dass ich mich durch PAs persönlich in keinster Weise beeinträchtigt oder bedroht sehe und aktuell ehrlich gesagt in der jetzigen Klinik nicht bekannt ist dass ein PA arbeiten würde.
Dachte ich auch immer. Aber gerade in den Großstädten sehe ich das jetzt doch immer öfter auf den Team-Seiten der Kliniken. Also die Tendenz ist da, und ich frage mich, von wo die Personalgelder herkommen. Denn neu geschaffen werden diese Stellen ja nicht sein. Und PAs gehören nicht zur Pflege, also auch nicht daher.

[Sonic the Hedgehog]

Ich bin selbst nicht in dem Fach tätig (rückblickend betrachtet hätte ich es machen sollen), kann dir aber aus meinen persönlichen Erfahrungen (zwei Freunde) sagen, dass einzelne fertige FÄ mit eigener Praxis in der Humangenetik sich dumm und dämlich verdienen. Gründe eine Praxis mit viel prä- und postnatale Zytogenetik und Tumorzytogenetik und mach weniger Beratungen. Die beiden Praxisegeintümer, die ich kenne ziehen je 2 Millionen nach Steuern in ihre Tasche und cruisen mit ihren Aventadors bei uns in der Stadt. Schwierig ist ein Kassensitz zu bekommen, vgl. mit Labormedizin oder Nephro. Ist halt ein Nischenfach wo du auf weitem Flur alleine stehst und wenn die ganzen KV Sitze der Baby Boomer Generation auf den Markt kommt, sind goldene Zeiten für das Fach angesagt. Go for it!

[Cor_magna]

Ich bin selbst nicht in dem Fach tätig (rückblickend betrachtet hätte ich es machen sollen), kann dir aber aus meinen persönlichen Erfahrungen (zwei Freunde) sagen, dass einzelne fertige FÄ mit eigener Praxis in der Humangenetik sich dumm und dämlich verdienen. Gründe eine Praxis mit viel prä- und postnatale Zytogenetik und Tumorzytogenetik und mach weniger Beratungen. Die beiden Praxisegeintümer, die ich kenne ziehen je 2 Millionen nach Steuern in ihre Tasche und cruisen mit ihren Aventadors bei uns in der Stadt. Schwierig ist ein Kassensitz zu bekommen, vgl. mit Labormedizin oder Nephro. Ist halt ein Nischenfach wo du auf weitem Flur alleine stehst und wenn die ganzen KV Sitze der Baby Boomer Generation auf den Markt kommt, sind goldene Zeiten für das Fach angesagt. Go for it!

Ich bin ab diesem Frühjahr in der Genetik tätig, nach Aussagen vieler Fachärzte ist es zunehmend schwierig/unlukrativ sich in diesem Fach selbstständig zu machen.

Bezüglich zukünftigem Mangel an Arbeitsstellen mache ich mir allerdings überhaupt keine Sorgen.

[Endoplasmatisches Reticulum]

Wie setzt man sich denn gegen Großinvestoren durch, für die Millioneninvestitionen Peanuts sind? Ich verstehe nicht, warum sich da eine irgendwie anders geartete Entwicklung zeigen sollte, als in allen anderen Fächern, bei denen wir die Entwicklung schon durch oder zumindest lange am Laufen haben. Wenn die Boomer in eine Verkaufswelle eintreten, spielen ein paar Ketten Pacman und das war's.

[Dooly]

Ich werde die Humangenetik vermutlich einfach ausprobieren, zurück in die "Hardcore" stationäre Patientenversorgung kann man wohl immer.Gute Entscheidung. Ich finde, es ist ein Privileg in diesem Fach zu arbeiten und es sind momentan auch schön progressive Zeiten. Also im Gegenteil, nichts mit Aussterben. Berichte doch gerne mal z. B. in nem halben Jahr, wie es dir mit der Entscheidung ergangen ist. Gibt mittlerweile auch einen „Labor-Thread“ der auch fürs „Spektrum“ eröffnet wurde.


Günstiger, man muss ihnen keine Weiterbildung bieten, sie hauen nicht nach ein paar Jahren ab, und sie mucken nicht wenn sie neben fancy shit auch pflegerische und organisatorische Aufgaben mitübernehmen sollen.Lol, sie mucken nicht, wenn sie pflegerische Aufgaben übernehmen sollen? Kenne keine PAs, aber zig Memes, die das Selbstwertgefühl der PAs thematisieren und da geht’s ständig um die eigene Aufwertung gegenüber ärztlichem Personal und Abgrenzung von der Pflege. Die PAs, die dann in den Kommentaren auftauchen, sind auch immer gold. Gibt so ein paar Gruppen, die nicht so gern hopps genommen werden. Kurios, was ich für ein Bild von PAs bekommen hab wegen scheiß Social Media. Hab echt gedacht, CÄ werden eher pflegerische Aufgaben übernehmen, als PAs.

[Locutus001]

Hallo, ich habe eine Grundsatzfrage und würde mich sehr über eure Meinungen/Impulse zu diesem Thema sehr freuen.

Ich hätte eventuell ein Stellenangebot für eine Weiterbildungsstelle in der Humangenetik und finde den Fachbereich sehr attraktiv. Besonders die Verknüpfung von Grundlagenforschung und Patientenversorgung gefällt mir. Nun hatte ich den Bewerbungsgesprächen den Eindruck, dass Humangenetiker ihr eigenes Fachgebiet teils sehr kritisch sehen. Mehrfach genannt wurde, dass die klinische Beratung in der Zukunft vorrangig durch „Genetic Counsellors“ übernommen werden soll, es werden bereits eigenständige Studiengänge hierfür eingerichtet. In anderen Ländern sei diese Praxis bereits Standard und aufgrund des ökonomischen Druckes ist es m. A. nach schon wahrscheinlich, dass sich die Lage in Deutschland ähnlich entwickelt. Zudem wurde öfter angeführt, dass man eine Art Hausarztrolle einnimmt und dass viele Fachärzte sich letztendlich besser mit den entsprechenden Mutationen auskennen und man quasi überflüssig ist.

Die Option eines Doppelfacharztes kommt für mich aufgrund des fortgeschrittenen Alters nicht infrage. Ich könnte mir eher vorstellen, einen MBA zu ergänzen.
Übersehe ich irgendwelche wesentlichen Punkte? Wie groß ist die Konkurrenz durch die kommerziellen Institute in der Realität, wenn man sich langfristig eher an der Uni sieht?

Moin,

mein letzter Kontakt zu Fachärzten für Humangentik klang da ganz anders: Aufstrebendes, immer wichtiger werdendes Gebiet.
Ich glaube hier kann man mit einer Niederlassung mitunter auch noch sehr viel Patte machen.
Humangenetik ist ein sehr komplexes Thema und die Beratung der Patienten extrem wichtig.
Einige Untersuchungen sind auch nur nach humangenetischer Beratung und durch diesbezüglich befugte Ärzte möglich.

Da die Molekulargenetik wohl weiterhin ein wachsendes Gebiet sein wird und die Humangenetik entsprechend auch mehr diagnostische Möglichkeiten bekommen wird, sehe ich nicht warum man sich da jetzt Gedanken machen sollte.

Ansonsten ist es wie überall: ChatGPT kann das alles übernehmen.
Dafür brauch man aber auch keinen Internisten oder Chirurgen. Wieso sollen das nicht auch irgendwelche dafür geschulten Nicht-Ärzte übernehmen?
Ganz ehrlich: ÄRZTE sind die dafür geschulten Deppen. Das muss man sich einfach einmal klar machen.
Jeder Lulli kann das lernen. Aber die Lullis die das lernen haben eben höhere Bildung genießen dürfen und sind zumindest meistens nicht intelligenzreduziert.
Den Status "Arzt" und das Medizinstudium braucht es dafür nirgendwo. Aber so ist unser System aufgebaut.
Das erhebt einen ja nicht zu einem besseren Menschen.

Andere Frage: Wo kommen all die Genetic Counsellors auf einmal her, wenn es zum free for all wird?
Ist Deine Berufserfahrung als Facharzt für Humangenetik dann auf einmal nichts mehr wert?

Wer Medizin studiert hat und seinen Facharzt macht/gemacht hat, der bringt ja zumindest schon einmal viele Eigenschaften mit, um hier qualifiziert zu sein.

Konkurrenz an der Uni kann ich Dir allerdings nicht viel zu sagen.
Das klingt ja bei Dir ein bisschen so, als wenn Du eher auch viel Wert auf Forschung legst...
Aber damit gehörst Du ja nochmal zu einem ausgelesenern kleineren Kreis ;-)
Glaube an Deiner Stelle würde ich mir da keine Sorgen machen...
"Aufgrund des fortgeschrittenen Alters" hast Du ja dann auch eine gute Chance Dein Berufsleben fast bis in die Zielgrade fertig zu bekommen, selbst wenn eine Umstellen kommen sollte.