Tag 3 - A22/B2 - Reanimation erste Maßnahme

[Moritz19]

Hallo zusammen,

in dieser Frage, ist ja wohl D die gewünschte Antwort. Allerdings gibt es durchaus einen relevanten Unterschied, zwischen einem EKG und einem Defibrillator. Klar haben die Defibrillatorpatches auch eine EKG Ableitung, aber das macht den Defibrillator noch nicht zum EKG. An jedem gängigen "Defibrillator inklusive Patientenonitor" (C3, LP15) sind gibt es getrennte EKG Elektroden und Defibrillatorpatches, von denen in der Reanimation, zumindest vor einem ROSC, die EKG Elektroden nicht angefasst werden.
Denkt ihr, man hat eine Chance, dass die Frage rausgenommen wird?

[DieCaro]

Ich finde die Frage auch aus den gleichen Überlegungen wie du kacke und hätte (bin Notärztin...) mir das Adrenalin vorbereiten lassen. Zur Rhythmusanalyse (defibrillationspflichtig oder nicht?) brauche ich kein EKG, da reicht mir die Ein-Kanal-Ableitung über die Defi-Paddles/Patches.
Insofern: Ich würde die Frage anfechten. Nachdem der Fall allerdings so schon einmal im exakt gleichen Wortlaut drankam, sehe ich die Chancen eher gering.

[Moritz19]

Ich konnte mich leider gestern absolut nicht mehr dran erinnern, was sie jetzt hören wollten, weil ich es schon beim ersten Mal falsch hatte...
Ich bin versuche schon was zu formulieren. Bisher habe ich als Quellen die Bedienungsanleitung vom C3 und die ERC Guideline, die sagt, dass Hardpaddels out sind. Hast du, oder sonst jemand, noch Ideen, womit man argumentieren kann?

[DieCaro]

Ich würde so argumentieren:
- das Anschließen eines EKGs ist nicht erforderlich, um eine Entscheidung Pro oder Contra Defibrillation zu treffen, da alle Geräte über die Defibrillatorelektroden (auch über Hardpaddles - man erinnere sich an's Corpuls 200) eine Einkanalableitung zur Verfügung stellen
- da über ein EKG nicht defibrilliert werden kann, ist "Anschließen eines EKG" nicht mit "Anbringen von Defi-Patches" o.ä. gleichzusetzen
- laut ERC-Guidelines soll nach spätestens 3 Minuten die erste Adrenalingabe erfolgen, insofern erscheint dieser Schritt von allen anderen angebotenen Lösungsmöglichkeiten die am ehesten richtige Alternative

[riva1991]

Hallo,

stand da nicht was soll die Pflegekraft am ehesten machen? Aus den gewählten Antworten kommt also am ehesten das EKG in Frage um die Entscheidung über Defibrillation / weiteres Vorgehen zu treffen.
Angenommen es wäre ein nicht-defibrillierbarer Rhythmus, wäre das Adrenalin leitliniengerecht ja unverzüglich zu applizieren.

Ich sehe da keine Chance es anzufechten. Klar, man würde in der Praxis zunächst den Defi das EKG ableiten lassen, aber aus den gegebenen Antwortmöglichkeiten kommt m.E. zur Therapieentscheidungsdung nur das EKG in Frage.

Beste Grüße!

[riva1991]

By the way: Bei defibrillierbarem Rhythmus kommt Adrenalin doch erst nach der 3. Defibrillation meine ich … nicht nach 3 Minuten.

[DieCaro]

Das ist Amiodaron

[riva1991]

Stimmt, scheint Lokal bei uns anders zu sein.
Aber vorher steht definitiv in den Leitlinien „Defibrillator / Monitor anschließen und Rhythmuskontrolle“, sehe also demnach weiterhin keine realistische Chance für eine Beanstandung der Frage.

[Moritz19]

Das mag vllt sehr kleinlich sein, aber ein Defibrillator ist einfach kein EKG. Darum bin ich der Meinung, dass man generell bei der Reanimation vor ROSC nie ein EKG anschließt. Das passiert einfach nicht.
Und eine ideale Antwortmöglichkeit ist unter den restlichen natürlich dann nicht dabei, aber am ehesten wäre das in meinen Augen auch noch das Adrenalin, damit ich es gleich geben kann, falls es kein schockbarer Rhythmus ist.

[Moritz19]

Und der springende Punkt für mich ist einfach der: Wenn ich im Einsatz z.B. einem RS Praktikanten sage: "Schließ ein EKG an", habe ich dann keine Defibrillatorelektroden, sondern ein 3 Kanal EKG am Körper kleben und das ist dann nichts außer Zeitverschwendung.

[riva1991]

Du hast inhaltlich mit Deiner Kritik sicherlich Recht. Faktisch ist aber zunächst eine Rhythmuskontrolle durchzuführen und dafür brauchst Du irgendeine Form von EKG, idealerweise über den Defi - das ist unstrittig! In der Frage ist die Antwortmöglichkeit ja auch - habe ich gerade nachgeschaut - "Anschließen des EKG", das kann ja durchaus auch durch das Aufkleben der Elektroden geschehen.
Probiere es halt, ich bezweifle, aber dass sich deine Mühe lohnt ,-)

Beste Grüße

[riva1991]

Du hast inhaltlich mit Deiner Kritik sicherlich Recht. Faktisch ist aber zunächst eine Rhythmuskontrolle durchzuführen und dafür brauchst Du irgendeine Form von EKG, idealerweise über den Defi - das ist unstrittig! In der Frage ist die Antwortmöglichkeit ja auch - habe ich gerade nachgeschaut - "Anschließen des EKG", das kann ja durchaus auch durch das Aufkleben der Elektroden geschehen.
Probiere es halt, ich bezweifle, aber dass sich deine Mühe lohnt ,-)

Beste Grüße

[Calimoon]

Dazu kommt halt, dass das ja 1 zu 1 eine Altfrage war. Wir sind hier sicher nicht die ersten, die EKG als Antwortmöglichkeit ungünstig finden, die Frage wurde ja aber nicht heraus genommen und sogar noch einmal gestellt. Ob es also die Mühe wert ist, das anzufechten, wage ich zu bezweifeln.

[wcl39]

Beim Anfechten kommt es immer auf die Argumentation an, solange die nicht stimmig ist, braucht auch niemand etwas zu ändern. Daraus ist aber nicht unbedingt abzuleiten, dass es sich nicht lohnt.