Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : MPG-Einweisung Honorarnotarzt
Liebe Forengemeinde,
da sich hier ja auch einige Notärzte tummeln, welche vielleicht das ein oder andere Mal über hinreichend bekannte Vermittlungsbörse freiberuflich fahren, wollte ich einmal fragen, wie ihr es mit der Geräteeinweisung nach MPG haltet.
Lasst ihr euch im Voraus immer durch den Standortleiter eine Einweisung vermitteln? Handhabt ihr es wie in der Klinik, wo man ja als Festangestellter (leider) auch häufig erst nach Wochen der Bedienung eine formale Einweisung in das Gerät durch einen offiziell befugten erhält?
Im Grunde betrifft o.g. Problem ja auch Leihärzte in Kliniken, in der Regel sind die Kollegen, welche diesen "mal eben das Computerprogramm und das Sonogerät zeigen" ja auch nicht befugt einzuweisen.
Mich würden eure Meinung und eure Erfahrungen interessieren!
Herzliche Grüße
Liebe Forengemeinde,
da sich hier ja auch einige Notärzte tummeln, welche vielleicht das ein oder andere Mal über hinreichend bekannte Vermittlungsbörse freiberuflich fahren, wollte ich einmal fragen, wie ihr es mit der Geräteeinweisung nach MPG haltet.
Lasst ihr euch im Voraus immer durch den Standortleiter eine Einweisung vermitteln? Handhabt ihr es wie in der Klinik, wo man ja als Festangestellter (leider) auch häufig erst nach Wochen der Bedienung eine formale Einweisung in das Gerät durch einen offiziell befugten erhält?
Im Grunde betrifft o.g. Problem ja auch Leihärzte in Kliniken, in der Regel sind die Kollegen, welche diesen "mal eben das Computerprogramm und das Sonogerät zeigen" ja auch nicht befugt einzuweisen.
Mich würden eure Meinung und eure Erfahrungen interessieren!
Herzliche Grüße
Ich hab mir tatsächlich alle Einweisungen, die noch gefehlt haben, geholt!
Finde es tatsächlich sehr wichtig! Auf der einen Seite braucht man sie zwingend, um es bedienen zu dürfen, aber viel wichtiger finde ich, dass man den Umgang mal gesehen und selbst getestet hat!
Wenn mal der Perfusor ins Spiel kommt, biste froh, wenn du weißt was drücken! Da sehe ich immer sehr viele Schweißperlen auf der Stirn bei anderen
Ich habe mich gerade etwas intensiver mit dem MPG-Thema befasst. In meiner alten Klinik war es Standard, dass jeder neue Mitarbeiter in der ersten Woche auf alle Geräte eingewiesen wurde. In meiner neuen Klinik (seit 02/22) ist das leider nicht der Fall, da bin ich auf nicht ein Geräte eingewiesen, auf Nachfrage hieß es nur, ja, es sei eine bekannte Baustelle. Seit 12/22 fahre ich für die Klinik auch Notarzt und auch da bin ich bisher in nichts eingewiesen.
Neben der Klinik bin ich freiberuflich auf zwei anderen Wachen gefahren und da hat auch niemand zu dem Thema was gefragt oder gesagt, also einfach hin kommen und losfahren. Jetzt will ich auf einer dritten Wache fahren und da wurde ich das erste Mal nach meinem MPG-Nachweis gefragt. Diese Wache ist weit weg und ich werde vorr. nur einmal da fahren, deswegen scheidet vorher schon mal hin fahren und einweisen lassen aus. Ich habe deswegen versucht, in meiner Stammwache an der Klinik endlich die Einweisung in die Geräte zu bekommen und was stellt sich da raus: es gibt zwar einen Geräteverantwortlichen, der darf aber nur auf drei Geräte einweisen, für die restlichen Geräte gibt es niemanden!
Die rechtliche Situation ist ja eindeutig, im Alltag scheint das aber überwiegend ignoriert zu werden. Zugegebener Maßen habe ich bei meiner Recherche aber auch keinerlei Urteile gefunden, wo ein fehlender MPG-Nachweis mal eine Rolle gespielt hätte.
Ich für meinen Teil werde relativ zeitnah versuchen, für die gängigsten Geräte eine Einweisung zu kriegen und bis dahin nur Wachen auszusuchen, auf denen ich illegal beatmen darf :D
Was das Rechtliche bzw die Konsequenzen angeht: Es müsste doch auch erstmal ein Schaden passieren, der auf eine fehlerhafte Bedienung eines Geräts zurückzuführen ist, damit es da Probleme gibt, oder?
Was das Rechtliche bzw die Konsequenzen angeht: Es müsste doch auch erstmal ein Schaden passieren, der auf eine fehlerhafte Bedienung eines Geräts zurückzuführen ist, damit es da Probleme gibt, oder?
So ähnlich. Ist wie beim Führerschein. Man kann auch ohne Führerschein Autofahren, Probleme gibt wenn das jemand kontrolliert...
Naja, sagen wir mal so: man kann auch eine offizielle Einweisung bekommen, dann nen Monat lang nix mehr mit nem Gerät machen und danach wieder alles vergessen. Oder man kriegt zB von Kollegen paar mal gezeigt, wie nen Gerät funktioniert und kennt sich dann gut damit aus. Dann ist man zwar nicht „offiziell eingewiesen“, kann aber trotzdem versiert damit umgehen.
Sich hinten und vorne nicht mit einem Gerät auskennen ist natürlich was ganz anderes…
So ähnlich. Ist wie beim Führerschein. Man kann auch ohne Führerschein Autofahren, Probleme gibt wenn das jemand kontrolliert...
Und es ist eben die Frage: wann wird es kontrolliert? Da muss ja schon massiv etwas in die Hose gehen, das dann auch tatsächlich auf fehlerhafte Bedienung zurückzuführen ist
Stuntman Mike
28.04.2023, 23:38
Und es ist eben die Frage: wann wird es kontrolliert? Da muss ja schon massiv etwas in die Hose gehen, das dann auch tatsächlich auf fehlerhafte Bedienung zurückzuführen ist
Das ist falsch. Findige Anwälte fragen genau solche Formalitäten ab. Das Problem dabei ist, dass der Kläger im Falle von formalen Unstimmigkeiten nicht beweisen muss, dass diese Unstimmigkeiten tatsächlich zu dem Schaden geführt haben. Vielmehr kommt es dann zur Beweislastumkehr, und du musst beweisen, dass der Schaden eben nicht dadurch (mit-)verursacht wurde.
Natürlich sagt die formale Einweisung nichts darüber aus, wie du dich mit dem Gerät auskennst. Interessiert das Gericht aber leider nicht. Juristerei =/= gesunder Menschenverstand ;-)
Also ich wäre bei dem Thema sehr sehr vorsichtig. Lieber einmal ein paar Stunden investieren und sich eine Einweisung organisieren, als hinterher im Zweifelsfall jahrelang Ärger zu haben. Juristische Probleme sind als Notarzt ja leider durchaus im Bereich des Möglichen…
Autolyse
29.04.2023, 09:49
[...]Also ich wäre bei dem Thema sehr sehr vorsichtig. Lieber einmal ein paar Stunden investieren und sich eine Einweisung organisieren, als hinterher im Zweifelsfall jahrelang Ärger zu haben. Juristische Probleme sind als Notarzt ja leider durchaus im Bereich des Möglichen…
Außerhalb von Baden-Württemberg eher nicht, man ist schon nicht passivlegitimiert. Im Übrigen müsste der Patient die Fehlbedienung, die zu dem Fehler führte, beweisen und nur die Kausalität würde dann vermutet.
An meiner bisherigen Wache war es so, dass Notärzte schon gefahren sind, bis es durch den Träger eine offizielle Einweisung in die Geräte gab (man hat sich die Geräte natürlich vorher erklären lassen), Argumentation war auch, dass man sich notfalls darauf berufen könne, dass man bspw. das Beatmungsgerät/Defi ja nicht selbst bedient habe, sondern nur Anweisungen erteilt habe, welche Parameter einzustellen seien. Ob das tragbar ist, weiß ich nicht.
Nichtsdestotrotz erscheint es mir schwierig, wenn ein NA bspw. nur für einen Dienst an einem Standort ist, vorher rechtzeitig eine offizielle Einweisung zu erhalten.
Im Übrigen müsste der Patient die Fehlbedienung, die zu dem Fehler führte, beweisen und nur die Kausalität würde dann vermutet.
Ist dies so?
Man das ja das Medizingerät grundsätzlich nicht bedienen so lange man nicht eingewiesen ist. Also wenn ich ein Gerät grundsätzlich nicht bedienen darf und es passiert irgendwas in Zusammenhang mit der Benutzung des Geräts dann muss trotzdem der Patient beweisen dass ein Kausalzusammenhang bzw. eine Fehlbedienung vorlag? Dann würde man sich die Einweisungen ja einfach sparen, denn so einen Zusammenhang kann der Patient ja quasi nie beweisen.
Autolyse
29.04.2023, 13:01
Ist dies so?
Man das ja das Medizingerät grundsätzlich nicht bedienen so lange man nicht eingewiesen ist. Also wenn ich ein Gerät grundsätzlich nicht bedienen darf und es passiert irgendwas in Zusammenhang mit der Benutzung des Geräts dann muss trotzdem der Patient beweisen dass ein Kausalzusammenhang bzw. eine Fehlbedienung vorlag? Dann würde man sich die Einweisungen ja einfach sparen, denn so einen Zusammenhang kann der Patient ja quasi nie beweisen.
Der Patient muss immer den Fehler darlegen und beweisen, die Kausalität wird in der Rechtsprechung des groben Behandlungsfehlers dann nur vermutet.
Im Übrigen kann man sich bereits fragen, ob der Anwender nicht nur derjenige ist, der das Gerät tatsächlich verwendet und die Einstellungen nach Weisungen vornimmt. Die Definition des Anwenders in § 2 III MPBetreibV ist schließlich enger als die Definition der Richtlinie 2017/745/EU. Wenn ich das Gerät nicht berühre, sondern das Rettungsfachpersonal die Einstellungen nach Weisungen vornimmt, dann kann man sich schon trefflich darüber streiten, ob das noch Anwendung ist.
Der Patient muss immer den Fehler darlegen und beweisen, die Kausalität wird in der Rechtsprechung des groben Behandlungsfehlers dann nur vermutet.
Ich dachte es gibt sowas wie die Beweislastumkehr. Also wenn grobe Fehler wie Aufklärungsfehler oder Befunderhebungsfehler vorliegen dann muss plötzlich der Mediziner beweisen dass obwohl solche Fehler vorlagen alles korrekt verlaufen ist...
Und die Frage wäre ob hier, also bei nicht erlaubter Gerätebedienung, nicht auch eine Beweislastumkehr vorliegt.
Oder machen wir es andersrum: in welchen Fällen gibt es denn eine Beweislastumkehr?
Wenn ich das Gerät nicht berühre, sondern das Rettungsfachpersonal die Einstellungen nach Weisungen vornimmt, dann kann man sich schon trefflich darüber streiten, ob das noch Anwendung ist.
Da wäre meine Auffassung ziemlich klar. Ich berühre das Gerät nicht also bediene ich es nicht. Der Anwender ist derjenige der das Gerät berührt. Also auch die OP-Schwester die ein HF-Gerät zusammensteckt etc.
Autolyse
29.04.2023, 23:18
Ich dachte es gibt sowas wie die Beweislastumkehr. Also wenn grobe Fehler wie Aufklärungsfehler oder Befunderhebungsfehler vorliegen dann muss plötzlich der Mediziner beweisen dass obwohl solche Fehler vorlagen alles korrekt verlaufen ist...
Und die Frage wäre ob hier, also bei nicht erlaubter Gerätebedienung, nicht auch eine Beweislastumkehr vorliegt.
Oder machen wir es andersrum: in welchen Fällen gibt es denn eine Beweislastumkehr?
Ja, aber, vereinfacht gesagt, braucht es mehrere Schritte um zu einer Haftung zu kommen. Du brauchst den Fehler, den muss der Patient darlegen und beweisen, und aufgrund dieses Fehlers muss auch ein Schaden entstanden sein. Die Beweislastumkehr beim groben Behandlungsfehler betrifft nur die Beurteilung, ob aus dem Fehler auch der Schaden entstanden ist (daran scheitert es nämlich fast immer).
Die richterrechtlichen Fallgruppen (voll beherrschbares Risiko, mangelnde Befähigung, fehlende Dokumentation, grober Behandlungsfehler und Befunderhebungsfehler) sind in §630h BGB normiert worden. Die Aufklärung passt nicht so richtig da rein, weil es dann darauf nicht ankommt, da ist die ganze Maßnahme rechtswidrig, selbst wenn alles gut gelaufen ist. Da braucht es nur den Schaden, aber keinen Fehler, sondern nur einen Gutachter, der die abseitige Komplikation als ganz eingriffstypisch labelt. Da wird man schon ein Mietmaul finden.
Da wäre meine Auffassung ziemlich klar. Ich berühre das Gerät nicht also bediene ich es nicht. Der Anwender ist derjenige der das Gerät berührt. Also auch die OP-Schwester die ein HF-Gerät zusammensteckt etc.
Das ist vertretbar. Vertretbar wäre aber auch, dass derjenige, der den Einsatz indiziert bereits Anwender ist.
Ich dachte, bei Thema Aufklärungen kommt es auch darauf an, wie der Pat entschieden hätte, wenn man ihn aufgeklärt hätte
Autolyse
30.04.2023, 11:25
Ich dachte, bei Thema Aufklärungen kommt es auch darauf an, wie der Pat entschieden hätte, wenn man ihn aufgeklärt hätte
Das ist die hypothetische Einwilligung (hätte der Patient auch in Kenntnis des verwirklichten typischen Risikos zugestimmt oder hätte die Kenntnis zu einem glaubhaften Entscheidungskonflikt geführt). Darauf kommt es aber nur selten an.
Wieso kommt es darauf nur selten an? In vielen Fällen wäre das mMn doch die Entscheidende Frage. Denke ich zumindest
Autolyse
30.04.2023, 14:09
Wieso kommt es darauf nur selten an? In vielen Fällen wäre das mMn doch die Entscheidende Frage. Denke ich zumindest
Der Patient muss nur oberflächlich plausibel behaupten, dass er sich anders entschieden hätte. Mehr Vortrag braucht es nicht um die Rechtsfigur auszuhebeln.
Der Patient muss nur oberflächlich plausibel behaupten, dass er sich anders entschieden hätte. Mehr Vortrag braucht es nicht um die Rechtsfigur auszuhebeln.
Kommt es denn da nicht darauf an, wie glaubhaft die Behauptung ist? ist vielleicht nen arg konstruierter Fall, aber zum Beispiel: Pat mit mit Ileus, stimmt OP zu, wird vom Chirurgen (schriftlich) aufgeklärt. Anästhesist bespricht nur mündlich das Procedere und die Narkose beim Einschleusen. Im Nachgang klagt Patient (warum auch immer, zB Stück vom Schneidezahn abgebrochen) und behauptet, er hätte einer Narkose nie zugestimmt, wenn er darüber aufgeklärt worden wäre.
Hier könnte man doch argumentieren, dass ohne Narkose keine OP möglich wäre und ohne OP ein mech. Ileus tödlich endet. Natürlich stimmt da jeder Mensch, der mitten im Leben steht einer Narkose zu.
Wie sehr darf hier also mit „gesundem Menschenverstand“ an die Sache gegangen werden? Bzw gibt es vielleicht Beispiele aus der Rechtsprechung dazu?
Autolyse
30.04.2023, 14:40
Kommt es denn da nicht darauf an, wie glaubhaft die Behauptung ist? ist vielleicht nen arg konstruierter Fall, aber zum Beispiel: Pat mit mit Ileus, stimmt OP zu, wird vom Chirurgen (schriftlich) aufgeklärt. Anästhesist bespricht nur mündlich das Procedere und die Narkose beim Einschleusen. Im Nachgang klagt Patient (warum auch immer, zB Stück vom Schneidezahn abgebrochen) und behauptet, er hätte einer Narkose nie zugestimmt, wenn er darüber aufgeklärt worden wäre.
Hier könnte man doch argumentieren, dass ohne Narkose keine OP möglich wäre und ohne OP ein mech. Ileus tödlich endet. Natürlich stimmt da jeder Mensch, der mitten im Leben steht einer Narkose zu.
Wie sehr darf hier also mit „gesundem Menschenverstand“ an die Sache gegangen werden? Bzw gibt es vielleicht Beispiele aus der Rechtsprechung dazu?
Zu konstruiert. Da stellt sich die Frage wegen § 630e Absatz 3 Alternative 1 BGB kaum. Da wird dann nur geprüft, ob die Chirurgie die Notfallindikation korrekt gestellt hat, denn als Anästhesist darf ich wegen der horizontalen Arbeitsteilung auf die korrekte Beurteilung des anderen Fachgebiets vertrauen.
Hier ist ein Beispiel. (https://openjur.de/u/2382453.html)
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