Eisen i.v. beim Intensivpatienten?

[nie]

Das trifft auch unsere ITS zu, nun irgendwie bin ich mit der ganzen Logik dahinter nicht ganz einverstanden. Ja, Eisen mag den Infekt verschlimmern, das lasse ich jetzt so stehen, aber wenn die Antibiose mal greift und die Entzünder fallen und die Blutkulturen klar sind, muss man wirklich warten bis jegliche Entzündung zu Ende ist.

Naja, unsere Klientel springt meistens von Infekt zu Infekt. Oder wird halt schnell verlegt wenn alles besser wird. Prinzipiell kann man in einen abklingenden Infekt sicher Eisen reingeben, die Situation gibt unser Patientengut nur halt selten her.

Wir sind halt auch eher restriktiv mit EK Gaben, die liegen halt alle mit einem Hb von 6 g/dl rum. Sind aber auch meistens chronisch anämisch und an einstellige Hb-Werte gewöhnt, daher ist PBM bei uns jetzt nicht so die Wissenschaft. Eisengaben gibts aber auch nur abhängig von den entsprechenden Laborwerten, „auf Verdacht“ mal supportiv Eisen machen wir eigentlich gar nicht.

[alphamethyldopa]

B12 und Folat sind angemeldet, Hepcidin "hamma ned", Retis sind mir unbekannt.
Wie würde dein Algorhythmus da aussehen? Wenn B12 und Folat gut, dann...?

Retis sind 92 G/l, was normal ist (entspricht 33 Promille, was hoch ist), mit einem Hämoglobingehalt von 27 (Normwert ist ab 28)

[alphamethyldopa]

Naja, unsere Klientel springt meistens von Infekt zu Infekt. Oder wird halt schnell verlegt wenn alles besser wird.
Das kenne ich ziemlich gut :)

Danke für deine Erfahrung!

[Olive86]

Gibt es denn wirklich eine Studie die besagt, Eisen wäre schlecht bei einer akuten Sepsis? Wenn ja, welche?
Es gibt zum Thema zahlreiche Studien, aber mir wäre keine bekannt, die das kategorisch ausschließt… in vielen steht ja, eigentlich müsste es sich kontraproduktiv auswirken wegen dem bakteriellen Stoffwechsel, aber eigentlich steht am Ende immer, dass kein Einfluss auf die Mortalität hat!
Ich geb in der Akutphase auch kein Eisen, meist haben sie andere Probleme, die man behandeln sollte
Aber wenn der Peak erreicht ist und die Infektion im Griff ist, warum nicht?

[alphamethyldopa]

Gibt es denn wirklich eine Studie die besagt, Eisen wäre schlecht bei einer akuten Sepsis? ...
Aber wenn der Peak erreicht ist und die Infektion im Griff ist, warum nicht?

Weil mich die Frage nicht in Ruhe lässt, lese ich seit Tagen darüber.
Und bin gar nicht überzeugt von der Evidenz. Weder, dass man es im abklingenden Infekt geben darf/soll, oder eben dass man es nicht darf/soll.

Die eine RCT aus Australien ("Ironman" Studie) mit N=140, hat bei Pat in der Sepsis Ferinjekt gegeben. Facit - genausoviel EKs wurden gegeben bei Pat mit Eisen wie mit Placebo, und genausowenig Nebenwirkungen wurden vermeldet (wie Verschlechterungen des Infekts zB. ). Also Eisen bringt nichts, schadet nicht.

Nun es bring schon was - ein nicht signifikant erhöhtes Hb am Entlassungstag (10.7 Eisen vs 10 Placebo) aber CAVE: durchschnittliche Liegedauer auf ITS war 6 Tage und im KH 16 Tage. Ist irgendwie auch ziemlich kurz.

[alphamethyldopa]

Und die Inklusionskriterien waren uner Anderem ein Hb<10.
Die Hb >8 interessieren mich aber eher wenig (da wird im Regelfall eben nicht transfundiert), genausowenig wie die <7 (da wird schon transfundiert).
Die Wackelkandidaten mit 7,5 sind mir interessant.

[Olive86]

Eigentlich ein spannendes Thema, aber keiner weiß so richtig, was ist gut und was ist schlecht… leider!

[alphamethyldopa]

Dabei habe ich erfahren, dass die meisten Eisen-Infekt Daten aus Entwicklungsländer stammen, wo Prevalenz der Eisenmangelanämie sehr hoch ist. Dabei ist die ganze Lage dort eine andere als bei uns: die Infektionskrankheiten und die med. Versorgung sind eben anders als bei uns. Dort stellte man fest: Malaria und Durchfallerkrankungen werden schlimmer durch unkontrolierte Eisensubstitution ohne adäquate medizinische Versorgung.
Entspricht kaum unserer Realität.

[Olive86]

Über 8 soll man nicht mehr transfundieren 😉 bei manchenorts das aber auch ein Kampf gegen Windmühlen… 🙄
Aber ganz klare Datenlage, über 8 keine Verbesserung der Mortalität wenn ein Ek gegeben wird

[alphamethyldopa]

Eigentlich ein spannendes Thema, aber keiner weiß so richtig, was ist gut und was ist schlecht… leider!

Will ein medi-learni eventuel habilitieren? :)

[Olive86]

Da stellte man aber auch fest, das trifft auf Erwachsene zu! Kinder profitieren da dann tatsächlich von Eisen… verwirrend 😂

[alphamethyldopa]

Da stellte man aber auch fest, das trifft auf Erwachsene zu! Kinder profitieren da dann tatsächlich von Eisen… verwirrend 😂
In Entwicklungsländern meinst du?

[anignu]

Sagst du so :D Wenn man unsere Chirurgen fragt, ist der niedrige Hb nicht ein chirurgisches Problem. Die OP war „unblutig“, dass muss am Folsäurespiegel kurz unterhalb der Normgrenze liegen ;-)
Als Gefäßchirurgen haben wir da schlecht ne Ausrede. Es blutet ja immer. Geht ja gar nicht anders wenn man ein Gefäß aufschneidet. Alleine das Flushen bei Beendigung der Naht macht ja schon 2-5ml aus. Und wenn diese 2-5ml dann einen Hb-Abfall um eben 2-5 Punkte machen und wir keine andere Ausrede finden, dann wird es wohl die Chirurgie sein ;-)

Wir geben sehr selten Eisen auf ITS, allerdings haben unsere Patienten auch zu 95 % irgendeinen Infekt bzw. sind halt septisch. Und der Rest blutende Zirrhotiker, da reißt das Eisen jetzt auch irgendwie nichts raus.
Chirurgische oder internistische Intensivstation?
Auf einer chirurgischen Station wird schon die Chirurgie schuld sein und daher brauchen die Patienten Eisen weil sie Eisen verloren haben. Auf einer internistischen Station sind internistische Erkrankungen schuld und es wird viel viel komplizierter. Dann braucht man diese komischen Tests die man als Chirurg eh nicht versteht in Richtung Transferriirgendwas und B17 oder so ;-)

Über 8 soll man nicht mehr transfundieren �� bei manchenorts das aber auch ein Kampf gegen Windmühlen… ��
Wir reden hier ja nicht von transfundieren sondern von Eisengabe.

Und ich kann mich nur wiederholen: liegt ein definitiver oder hochgradig vermuteter Eisenmangel vor, dann gebt doch bitte einfach mal Eisen. Einfach damit sich ein Patient schneller erholt. Und nein, nach Eisen hat man nicht am nächsten Tag einen Hb von +1 oder +2. Aber die Patienten erholen sich trotzdem schneller.

[Olive86]

Als Gefäßchirurgen haben wir da schlecht ne Ausrede. Es blutet ja immer. Geht ja gar nicht anders wenn man ein Gefäß aufschneidet. Alleine das Flushen bei Beendigung der Naht macht ja schon 2-5ml aus. Und wenn diese 2-5ml dann einen Hb-Abfall um eben 2-5 Punkte machen und wir keine andere Ausrede finden, dann wird es wohl die Chirurgie sein ;-)

Chirurgische oder internistische Intensivstation?
Auf einer chirurgischen Station wird schon die Chirurgie schuld sein und daher brauchen die Patienten Eisen weil sie Eisen verloren haben. Auf einer internistischen Station sind internistische Erkrankungen schuld und es wird viel viel komplizierter. Dann braucht man diese komischen Tests die man als Chirurg eh nicht versteht in Richtung Transferriirgendwas und B17 oder so ;-)

Wir reden hier ja nicht von transfundieren sondern von Eisengabe.

Und ich kann mich nur wiederholen: liegt ein definitiver oder hochgradig vermuteter Eisenmangel vor, dann gebt doch bitte einfach mal Eisen. Einfach damit sich ein Patient schneller erholt. Und nein, nach Eisen hat man nicht am nächsten Tag einen Hb von +1 oder +2. Aber die Patienten erholen sich trotzdem schneller.

Nicht falsch verstehen, ich geb auch Eisen! Allerdings nicht bei einem hochgradig vermuteten Eisenmangel, ich kontrolliere davor einmal alles im Labor! Weil auch da geht es schlussendlich um eine Medikamentengabe mit unter Umständen UAW…
Und jedem der Eisen gibt, dem sollte klar sein, dass es nicht am nächsten Tag besser ist 😉

[Olive86]

In Entwicklungsländern meinst du?

Jup, da liefen Studien in Ländern mit Malaria und die zeigten, Kinder profitieren und Erwachsene nicht

[Autolyse]

Als Gefäßchirurgen haben wir da schlecht ne Ausrede. Es blutet ja immer. Geht ja gar nicht anders wenn man ein Gefäß aufschneidet. Alleine das Flushen bei Beendigung der Naht macht ja schon 2-5ml aus. Und wenn diese 2-5ml dann einen Hb-Abfall um eben 2-5 Punkte machen und wir keine andere Ausrede finden, dann wird es wohl die Chirurgie sein ;-)
Na ja, der Unterschied zwischen dem Viszeralchirurgen ("Der Quick ist nur 70%. Da kann ich doch keine Hemikolektomie machen.") und dem Gefäßchirurgen ("Spritz 1 Million Einheiten Heparin, ich schneide in die Aorta!") ist schon erheblich.

[mbs]

Du hast Recht, im Bereich Gerinnung gibt es noch viele Fragezeichen und es wird vor allem nicht-evidenzbasiert und nach Gefühl oder "Erfahrung" entschieden.
Wenn man zu defensiv ist, macht man nur keine Erfahrungen, egal wie lange man schon im Geschäft ist.
Wie Antikoagulanzien genau wirken weiß man vermutlich auch noch nicht, und ich bin sicher, dass sie selbst i.v. bei jedem anders wirken, anders metabolisiert werden und die zelluläre Antwort unterschiedlich ist. Bei ASS ist das ja schon bekannt, aber ich glaub der Effekt wird unterschätzt, vor allem falls auch noch andere Medikamente gegeben werden (was bei solchen Patienten so gut wie immer der Fall sein dürfte).