Eisen i.v. beim Intensivpatienten?

[alphamethyldopa]

Servus,

Wie handhabt ihr Eisen bei euren Intensivpatienten?
Case in point: junger Mann, mehrfache Darm OPs, zwischendurch mal Blutverlust, hat endlich fallende Entzündungswerte, aber mikrozytäre hypochrome Anämie, Hb 8, und auch Eisenmangel (Ferritin hoch, aber Transferrin und Transferrinsättigung niedrig).

i.v. Eisen kriegt er früher oder später, so viel steht fest. Aber wann? Jetzt schon? Auf der Normalstation in etwa 2 Wochen?

Muss noch geweant werden und so.

Habe von Oberärzten verschiedenes gehört, wollte euch fragen, wie ihr es handhabt.

Danke für eure Erfahrungen/Tipps.

[Stuntman Mike]

Bei fehlendem Anhalt für akute Infektion - warum warten? Neben der Anämie hat der Eisenmangel ja noch weitere negative Folgen, die die Rekonvaleszenz verzögern…
Allerdings bedenken, dass durch ggf. erfolgte Bluttransfusion schon eine Eisenzufuhr erfolgt ist. Ich meine so ca 200 mg pro EK…

[rafiki]

Wie sind die Werte für Cobalamin, Folat, Hepcidin, Retikulozyten?

[Bender B. Rodriguez]

Machst du von diesen Werten abhängig, ob du heute auf ITS Eisen substituierst oder erst in zwei Wochen auf Normalstation?

Wir haben, so die Indikation stand, auch immer nur darauf geachtet, nicht die Bakterien zu füttern.

[D.Hollywood]

Ist auch gut bei HI, von selbst geht der Mangel net weg

[alphamethyldopa]

Wie sind die Werte für Cobalamin, Folat, Hepcidin, Retikulozyten?

B12 und Folat sind angemeldet, Hepcidin "hamma ned", Retis sind mir unbekannt.
Wie würde dein Algorhythmus da aussehen? Wenn B12 und Folat gut, dann...?

[alphamethyldopa]

Wir haben, so die Indikation stand, auch immer nur darauf geachtet, nicht die Bakterien zu füttern.

Und mir hat man im Patient Blood Management Kurs eingetrichtert, jede einzelne EK würde Immunantwort schwächern, und Infekte verschlimmern.

Auswirkungen von Eisen auf Infekte wurden da nicht mal mit einem Silben erwähnt.

Damned if you do, damned if you don't.

[alphamethyldopa]

Ach und FerInjekt "hamma ned", nur FerMed, was dann heißt max 500mg/Woche. Dieser Ausgleich nimmt dann, bei einem errechneten Eisenbedarf von 1500 eh 3-4 Wochen in Anspruch.

[Stuntman Mike]

Ach und FerInjekt "hamma ned", nur FerMed, was dann heißt max 500mg/Woche. Dieser Ausgleich nimmt dann, bei einem errechneten Eisenbedarf von 1500 eh 3-4 Wochen in Anspruch.

Das ist ja blöd. Kannst du nicht mal anstoßen, dass ihr Ferinject bekommt? Die anderen Präparate sind ja eigentlich ziemlich out… Inwieweit jetzt die Infektgefahr in der Praxis eine Rolle spielt, kann ich nicht beziffern. Mein Gefühl ist aber, dass das nur eine geringe ist.

Achja, vielleicht wird in der Psychiatrie regelhaft Hepcidin bestimmt, aber zumindest in der Inneren braucht das kein Mensch ;-) . Ferritin, Transferrin, Eisen, B12, Folat, Retis und CRP, bei speziellen Fragestellungen mal sTFR, das reicht meiner Meinung nach für 99% der Fälle völlig aus.

[anignu]

Ich kann dir sagen was bei uns die Gyn macht: da bekommen alle mit niedrigem Hb wegen Blutungen im Rahmen der Schwangerschaft oder Entbindung einfach Ferinject. So wie Lutschbonbons fast schon. In der Chirurgie machen wir das auch gern, wenn auch nicht so exzessiv. Aber schon auch gern weil sich die Leute damit schon deutlich schneller erholen und die Ursache (Chirurgen haben chirurgische Dinge getan) ja auch klar ist.
Dieses ganze B12, Folat etc. machen wir ehrlich gesagt meist gar nicht. Ich mein wenn der Patient mit nem halbwegs sinnvollen Hb kommt, operiert wird und dann einen schlechten Hb hat. Woran wird es dann wohl liegen? An B12, Folat oder an der Chirurgie? ;-)

[Stuntman Mike]

Dieses ganze B12, Folat etc. machen wir ehrlich gesagt meist gar nicht. Ich mein wenn der Patient mit nem halbwegs sinnvollen Hb kommt, operiert wird und dann einen schlechten Hb hat. Woran wird es dann wohl liegen? An B12, Folat oder an der Chirurgie? ;-)

Ich finde auch dass man mit Ferinject pragmatisch sein darf, 500 mg haben noch keinen umgebracht ;-)
Aber B12 und Folat macht schon Sinn. Weniger im Sinne einer Ursachenforschung, sondern um ggf. zu substituieren. Wenn einer nämlich einen vorbestehenden Mangel hat, kann er nicht gut regenerieren…

[alphamethyldopa]

Das ist ja blöd (dass ihr kein Ferinject habt). Kannst du nicht mal anstoßen, dass ihr Ferinject bekommt? Die anderen Präparate sind ja eigentlich ziemlich out…

Da ist mein Transfusions- und PBM-Beauftragter wohl dran. Wenn er mal wieder auf der Arbeit ist, müsste ich ihn mal fragen ob er da was bewegen konnte. Ich sage nur so viel - bei bestimmten Dingen kann mein KH nicht viel alleine entscheiden.

[alphamethyldopa]

Ich mein wenn der Patient mit nem halbwegs sinnvollen Hb kommt, operiert wird und dann einen schlechten Hb hat. Woran wird es dann wohl liegen?


Japp, kann ich so unterschreiben!

Wobei bei Bauch-OPs und insb bei Revisionseingriffen ist immer so eine SIRS/Sepsis Komponente mit dabei. Da ist für mich die Lage sehr schnell unübersichtlich.

[alphamethyldopa]

Ich finde auch dass man mit Ferinject pragmatisch sein darf, 500 mg haben noch keinen umgebracht ;-)

Ja, das ist wohl wahr :)

[Stuntman Mike]

Meinst du wirklich, dass der Transfusionsbeauftragte damit was zu tun hat. Ist ja eigentlich eher ein Medikament als ein Blutprodukt. Ich sag dir mal wie ich es gemacht habe: es hieß auch immer „dürfen wir nicht, kriegen wir nicht bezahlt“. Dann habe ich es einfach mal eigenhändig bei der Apotheke für die Station bestellt, es wurde geliefert und es hat sich niemand beschwert. Seitdem verordne ich das regelmäßig. Arbeite allerdings auch nicht bei einem großen kommerziellen Träger, kann natürlich anders sein.

[nie]

Dieses ganze B12, Folat etc. machen wir ehrlich gesagt meist gar nicht. Ich mein wenn der Patient mit nem halbwegs sinnvollen Hb kommt, operiert wird und dann einen schlechten Hb hat. Woran wird es dann wohl liegen? An B12, Folat oder an der Chirurgie? ;-)

Sagst du so :D Wenn man unsere Chirurgen fragt, ist der niedrige Hb nicht ein chirurgisches Problem. Die OP war „unblutig“, dass muss am Folsäurespiegel kurz unterhalb der Normgrenze liegen ;-)

Wir geben sehr selten Eisen auf ITS, allerdings haben unsere Patienten auch zu 95 % irgendeinen Infekt bzw. sind halt septisch. Und der Rest blutende Zirrhotiker, da reißt das Eisen jetzt auch irgendwie nichts raus.

[alphamethyldopa]

Wir geben sehr selten Eisen auf ITS, allerdings haben unsere Patienten auch zu 95 % irgendeinen Infekt bzw. sind halt septisch.

Das trifft auch unsere ITS zu, nun irgendwie bin ich mit der ganzen Logik dahinter nicht ganz einverstanden. Ja, Eisen mag den Infekt verschlimmern, das lasse ich jetzt so stehen, aber wenn die Antibiose mal greift und die Entzünder fallen und die Blutkulturen klar sind, muss man wirklich warten bis jegliche Entzündung zu Ende?

Denn die Alternative ist, die Leute kriegen bis Einsetzen der Hämatopoese gerne mal die eine oder andere EK, nach klaren klinischen Kriterien, aber das kann nicht alles sein, oder?

Denn das macht es auch nicht besser mit dem Infekt.

[Bender B. Rodriguez]

"Akuter Infekt" ist es nicht mehr wenn die Entzündungswerte fallen nach meinem Verständnis in dieser Situation.

Wir haben nur versucht es zu vermeiden wenn der Patient gerade auffieberte oder sich sonstwie infektbedingt verschlechterte.

Und natürlich muss man immer ne Güterabwägung vornehmen.

[alphamethyldopa]

Danke, Bender, das klingt für mich logisch

[alphamethyldopa]

Meinst du wirklich, dass der Transfusionsbeauftragte damit was zu tun hat. Ist ja eigentlich eher ein Medikament als ein Blutprodukt. Ich sag dir mal wie ich es gemacht habe: es hieß auch immer „dürfen wir nicht, kriegen wir nicht bezahlt“. Dann habe ich es einfach mal eigenhändig bei der Apotheke für die Station bestellt, es wurde geliefert und es hat sich niemand beschwert. Seitdem verordne ich das regelmäßig. Arbeite allerdings auch nicht bei einem großen kommerziellen Träger, kann natürlich anders sein.

Danke, Mike, für deine Erfahrung!
Er befasst sich mit PBM Sachen und als OA ist er für Bestellungen mitverantwortlich. Aber in diesem einen Punkt gebe ich dir 100% Recht - ich überlege es wirklich zu bestellen und darauf ankommen lassen. Kann nicht sein, dass wir so teure Sachen wie NovoSeven und FXIII bereitstellen und Jahr für Jahr wegschmeißen und neu geliefert bekommen, aber fürs state of the art Eisen reicht die Kohle nicht? Irgendwo ist eine Fehlkommunikation.