Internisten-Aufgabenbereich

[Maxi97B]

Ich bin normalerweise ein stiller Mitleser, aber dieser Thread animierte mich dazu meine Meinung kundzutun und damit den in meinen Begriffen allgemeinen Konsens wiederzugeben:
Natürlich darf man nicht alle Mediziner unter einen Kamm scheren, aber die Hausärzte mit denen wir zutun hatten, waren leider alle Schmalspurmediziner. Es wurden Einweisungen aus lauter Bequemlichkeitsgründen ohne handfeste klinische Indikationen ausgestellt ala “ Pat. erkältet-> Ausschluss Pneumonie; Pat mit Beinschmerzen seit 2 Jahren-> Ausschluss TVT, Pat mit RR 150/95-> hypertensive Krise und und und. Vielleicht hatte ein sehr enger Freund mit der lakonischen Aussage “ man könnte prinzipiell nach dem 8. Semester als Allgemeinmediziner arbeiten” gar nicht mal so unrecht. Die Diagnostik eines Hausarztes unterscheidet sich im wesentlichen von der eines Klinikers. Teilweise wurden eklatante Raumforderungen nicht erkannt, teilweise völlig abstruse Befunde auf die Einweisung draufgeschmiert wie “ Ausschluss eines gastrointestinalen Prozesses”. Wie ein Oberarzt einst sagte: „Wenn ein Allgemeinmediziner die Niere und Milz unterscheiden kann, ist das schon die Halbe Miete“.
Ich habe Respekt vor den Allgemeinmedizinern, weil jene eben die Basis abbilden und dadurch idealerweise Erkrankungen z.B. der oberen Atemwege (Erkältung, Tonsillitis, Pharyngitis), Psychosomatik, Krankschreibungen, Eingangsuntersuchungen, Kurs, Überweisungen etc. aufgefangen bzw. umgesetzt werden. Alles was spezieller und dringlicher Natur ist, sollte nach Möglichkeit von den jeweiligen Spezialisten behandelt werden.

[Evil]

Natürlich darf man nicht alle Mediziner unter einen Kamm scheren
Aber Hausärzte schon, weil die sind eh alle doof und taugen nur für AUs und Überweisungsscheine, nicht für richtige Medizin.

Faszinierende Einstellung für... ja für wen eigentlich? :-wow:-peng

[Dooly]

Hahaha, unter einen Kamm scheren. Schwamm drunter. 😂😂😂

[Maxi97B]

Freudscher Versprecher. Natürlich gibt es auch Inkompetenzen auf anderen Ebenen, aber eben weniger eklatante, weil diese dann fachärztlicher und spezifischer Natur sind z.B. ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Nuklearmediziner einen Knoten übersieht und nach seiner Dignität viel schlechter beurteilt viel niedriger als die eines Allgemeinmediziners; genauso wie das Ecko von einem Hausarzt und von einem Kardiologen kontextbezogen deutlich anderes ist.

Jeriko92: Die ambulante und stationäre Medizin sind zwei völlig unterschiedliche Dinge. Um akute Wandbewegungsstörungen zu beurteilen muss man diese 1000 Mal gesehen und kontextbezogen richtig beurteilt haben, genauso wie Rechtsherzbelastung. Und sowas sieht man i.d.R nur stationär. Auch die Geräte sind völlig anders, genauso wie die sonographische/ internistische Ausbildung.
Deswegen lautet die Devise auch: „ Zuerst klinische Erfahrung sammeln, und dann ggf ambulant niederlassen“.

[Speranza100]

Wenn ich das hier lese dann bestätigt mich das in meiner Meinung, dass ich dafür wäre, dass jeder mal im ambulanten Sektor gearbeitet haben sollte, genauso wie im stationären, um den Horizont zu erweitern was die Arbeitstaktung, die Schnelligkeit von Entscheidungen, die Fehlentscheidungen usw usf mal mit eigenen Augen gesehen zu haben. Das Aufschieben von Entscheidungen ist ja durchaus auch diagnostisch, dann kristallisiert sich heraus, wer wirklich Bauchschmerzen hat und wer nicht. Damit kann man die Spreu vom Weizen trennen. Ich merke aber, dass es mich nervt, wenn es immer "der Hausarzt..." heisst.
Ein bisschen Demut täte überall ganz gut denke ich. Ich bin weit davon entfernt zu behaupten dass meine Einweisungen immer Hand und Fuß haben, das entsteht teilweise aber auch situativ und auch in der Praxis ist man tlw machtlos, muss seine Sprechstunde "triagieren". Wie gerne würde ich Patienten in der Klinik ankündigen, damit die Kollegen vor Ort nachvollziehen können, warum ich denjenigen schicke, das klappt aber nur in den seltensten Fällen weil ich meistens nach 3 Versuchen und 3x im ersten Satz unterbrochen worden sein mit "Kein Bett" aufgebe. Mir ist durchaus bewusst, dass die Kollegen in der Klinik auch nicht mehr können, als Arbeiten und beende die Telefonate mit dem Satz "gutes Durchhalten weiterhin".
Es ist einfach ein dekompensiertes System, in dem alle irgendwie ihr bestes geben, um es noch am Laufen zu halten. Aber interessanterweise ist "der Hausarzt" doch überpropotional häufig der Buhmann. Als wären da nur Deppen am Werk, die eigentlich gar nicht richtig studiert haben. Geschweige denn klinische Erfahrung haben. Das Besserwisserische in der Medizin geht mir aber eigentlich schon von Anbeginn meiner Tätigkeit ziemlich auf den Zeiger. Ist vielleicht aber auch einfach menschlich und nicht "Medizinischerspezifisch".
Ich "liebe" es auch wenn ich Entlassbriefe bekomme mit tausenden von Aufträgen die ambulant halt Monate dauern können. Da kann keiner was für, aber ich finde, wir sollten doch erstmal annehmen, dass die meisten Kollegen eher ihr bestes geben, als es sich in einer Hausarztpraxis bequem zu machen. In diesem Sinne. (Ja, ich reagiere mittlerweile auf "der Hausarzt" etwas allergisch :) )

PS: was würde es meinen Arbeitsalltag erleichtern,wenn alle Patienten "spezieller und dringlicher Natur" vom Spezialisten behandelt werden würden, wo ich es für indiziert halte.

[dissection]

Ach die herablassende Attitüde gegenüber Allgemeinmedizinern kommt häufig von (Uni-)klinikärzten, bei denen die Patienten dann 5 h in der Notaufnahme hocken, bei gutem Personalschlüssel dort eine halbe Stunde untersucht werden und wo dann über CT, teure Laborwerte und 3 Konsile eine Diagnose gefunden wird. Imo Ignoranz gegenüber Ressourcenallokation und Aufgabenverteilung im Gesundheitswesen. Ein richtiger Aspekt der Kritik an der Ausbildung zum Allgemeinmediziner ist sicherlich dass man mit wenig Innerer dorthin kommen kann und dass es sicher Schmalspurzugangswege gibt.

[davo]

12 Monate Akut-Innere ist doch eigentlich gar nicht so wenig. Wenn man da alles wirklich Wichtige nicht gelernt hat, liegt das eher an der Abteilung.

Das Problem ist IMHO eher, dass der Rest der Weiterbildung kaum strukturiert ist. Jeder macht, wie er will - der eine zwei Jahre Psych, der andere ein Jahr Geriatrie und ein Jahr PRM, der nächste ein Jahr Chirurgie und ein Jahr Anästhesiologie... alles ist erlaubt. Das ist IMHO der echte Haken an der deutschen Allgemeinmedizin-Weiterbildung.

[Haffi]

Natürlich darf man nicht alle Mediziner unter einen Kamm scheren, aber die Hausärzte mit denen wir zutun hatten, waren leider alle Schmalspurmediziner.

Was ist denn nun ein "Schmalspurmediziner"? Deinen Erläuterungen zu Folge ist ein Onkologe an einer Uniklinik, der sich ausschließlich um Neuroblastome kümmet ein "Breitspurmediziner"? Hast du Sinn und Funktion der unterschiedlichen Instanzen in diesem Gesundheitssystem verstanden? Weißt du, warum es zum Beispiel niedergelassene "Schmalspur"-Neurologen gibt, wenn es doch in der Uniklinik X eine extra Breitspur-Neuropathia vestibularis Sprechstunde gibt? Welche Daseinsberechtigung hat dieser Schmalspur-Neurologe überhaupt?

[Maxi97B]

Ich will hier jetzt nicht die Verdienste und Heldentaten der Allgemeinmediziner relativieren, da sie treue Wegbegleiter und die ersten Anlaufstellen sind, aber hier muss man auch die Funktion eines Allgemeinmediziners klar definieren und dazu gehören i.d.R. eben nicht die Echokardiografie mit Augenmerk auf Wandbewegungsstörungen oder die Duplexsonographie. Sowas gehört in die Hände eines Klinikers, welche in sowas breitgefächert ausgebildet werden.

[Christoph_A]

Ich will hier jetzt nicht die Verdienste und Heldentaten der Allgemeinmediziner relativieren, da sie treue Wegbegleiter und die ersten Anlaufstellen sind, aber hier muss man auch die Funktion eines Allgemeinmediziners klar definieren und dazu gehören i.d.R. eben nicht die Echokardiografie mit Augenmerk auf Wandbewegungsstörungen oder die Duplexsonographie. Sowas gehört in die Hände eines Klinikers, welche in sowas breitgefächert ausgebildet werden.

Was schießt Du Dich eigentlich auf die Echokardiographie in der Allgemeinmedizin so ein, die ist ja gar nicht im Leistungskatalog und kann eh nur bei Privatpatienten seitens der allgemeinmedizinischen Kollegen abgerechnet werden.
Irgendwie scheint es mir, daß Du tatsächlich den Jobbegriff eines Allgemeinmediziners nicht ganz verstanden hast. Die müssen ein riesiges Feld abdecken und daß man da an einigen Stellen mehr Stärken als an anderen hat, sollte logisch sein. dennoch ist ein guter Allgemeinarzt, der weiß, was er kann, was nicht und gut vernetzt ist, für die Steuerungsfunktion im Gesundheitswesen exorbitant wichtig.

[Maxi97B]

Der Threadhersteller behauptete, dass sein erworbenes Wissen in der Allgemeinmedizin u.U. ausreichen könnte um mittels Duplex oder Echo die Myokardfunktion oder Gefäßfunktion adäquat beurteilen zu können und das ist meiner Meinung einfach zu hoch gegriffen. Ich behauptete ja auch nicht, dass ich ein EMG/ENG genauso machen könnte wie ein Neurologe oder Röntgenbilder genauso gut auswerten kann wie ein Radiologe.

[drdrdr.]

Ich bin normalerweise ein stiller Mitleser, aber dieser Thread animierte mich dazu meine Meinung kundzutun und damit den in meinen Begriffen allgemeinen Konsens wiederzugeben:
Natürlich darf man nicht alle Mediziner unter einen Kamm scheren, aber die Hausärzte mit denen wir zutun hatten, waren leider alle Schmalspurmediziner. Es wurden Einweisungen aus lauter Bequemlichkeitsgründen ohne handfeste klinische Indikationen ausgestellt ala “ Pat. erkältet-> Ausschluss Pneumonie; Pat mit Beinschmerzen seit 2 Jahren-> Ausschluss TVT, Pat mit RR 150/95-> hypertensive Krise und und und. Vielleicht hatte ein sehr enger Freund mit der lakonischen Aussage “ man könnte prinzipiell nach dem 8. Semester als Allgemeinmediziner arbeiten” gar nicht mal so unrecht. Die Diagnostik eines Hausarztes unterscheidet sich im wesentlichen von der eines Klinikers. Teilweise wurden eklatante Raumforderungen nicht erkannt, teilweise völlig abstruse Befunde auf die Einweisung draufgeschmiert wie “ Ausschluss eines gastrointestinalen Prozesses”. Wie ein Oberarzt einst sagte: „Wenn ein Allgemeinmediziner die Niere und Milz unterscheiden kann, ist das schon die Halbe Miete“.
Ich habe Respekt vor den Allgemeinmedizinern, weil jene eben die Basis abbilden und dadurch idealerweise Erkrankungen z.B. der oberen Atemwege (Erkältung, Tonsillitis, Pharyngitis), Psychosomatik, Krankschreibungen, Eingangsuntersuchungen, Kurs, Überweisungen etc. aufgefangen bzw. umgesetzt werden. Alles was spezieller und dringlicher Natur ist, sollte nach Möglichkeit von den jeweiligen Spezialisten behandelt werden.


Das gleiche kann man von Fachärzten auch erwarten: einen 16cm großen uterustumor, den ich sogar mit unseren 20 alten sonogerät sehen konnte, und im krankenhausbericht sonographisch nur „dilatierte darmschlingen“ beschrieben worden sind, oder neulich ein Urologe, der einem frisch biopsierten prostatamenschen mit schmerzen nichtmal einen Ustatus durchführte, der dann eine heftigste prostatitis im ganz simple ustatus hatte, schwindelsymptomatik, die auf einen Eisenmangel zurückzuführen war, und man kein Eisen im Labor bestimmte in der Klinik etc.


Es gibt oft auch simple dinge , die auch „Fachärzte“ übersehen können. Deswegen nie auf den anderen zeigen, sondern immer selbstkritisch prüfen wie man selbst seine arbeite verrichtet, weil sonst ist man der nächste, der was „simples“ übersieht.



Gibt zwar Hausärzte die wirklich keinen Bock auf ihren Job haben, sowie auch empathielose neurotische interventionalisten, die vor wegen ihrer Monotonie und selbstarroganz in ein sehr tiefes Loch fallen können.



Bzgl den Einweisungen, oft ist’s so, dass Patienten von sich selbst aus( durch „bekannte“ in der Klinik) sich einen Termin im KH machen, um was „abzuchecken“ und halt „nur“ eine vordiktierte Einweisung vom Hausarzt brauchen. Deswegen auch manchmal solch skurrile Sachen die da draufstehen.

[Evil]

Der Threadhersteller behauptete, dass sein erworbenes Wissen in der Allgemeinmedizin u.U. ausreichen könnte um mittels Duplex oder Echo die Myokardfunktion oder Gefäßfunktion adäquat beurteilen zu können und das ist meiner Meinung einfach zu hoch gegriffen. Ich behauptete ja auch nicht, dass ich ein EMG/ENG genauso machen könnte wie ein Neurologe oder Röntgenbilder genauso gut auswerten kann wie ein Radiologe.
Das könnte jetzt dezent überheblich klingen, aber....

Sorry Kleiner, Du hast keine Ahnung. Eine grobe Hypokinesie oder eine hochgradige Karotisstenose (sofern in einer kalzifizierten Stenose keine komplette Schallauslöschung vorliegt) erkenne ich. Für Simpson oder PISA bin ich aus der Übung, aber das es reicht, um eine Krankenhauseinweisung im Akutfall zu rechtfertigen.
Was Du erkennst oder auch nicht, weiß ich nicht, Deine Attitüde klingt aber nicht vielversprechend.

[nie]

Ich bin im 4. WBJ für Innere Medizin an einem Maximalversorger und kann weder vernünftig duplexen noch ein differenziertes Echo machen. Ok, grobe Pathologien sehen ich schon aber nur weil ich mir dieses Wissen aus eigenem Antrieb proaktiv angeeignet habe. Echos laufen nur über die Kardiologen, selbst wenn ich dort ein halbes Jahr hinrotieren würde, würde ich das Echolabor nicht von Innen sehen. Karotisduplex läuft bei den Neurologen bzw. alle anderen Gefäßsonos über die Angiologen. Die Allgemeinmediziner in der Verbundweiterbildung können aber sowohl 3 Monate ins Echolabor als auch in die neurologische bzw. kardiologische Funktionsdiagnostik rotieren. Die werden das später alles besser können als ich :-nix

Will aber nochmal auf die Grundfrage zurückkommen: man muss sich einfach bewusst sein, dass man in der Inneren Medizin in der Klinik ein anderes Patientenklientel hat als in der allgemeinmedizinischen Praxis. Klar, es gibt eine gewisse Schnittmenge aber die meisten Menschen, die in der Klinik landen, landen dort aus guten Grund. Und sind eben nicht beim Hausarzt vorstellig bzw. werden von diesem geschickt. Dementsprechend muss man auch anderes handeln, entscheiden und arbeiten als in der Hausarztpraxis. Denn man ist eben nicht in der Hausarztpraxis. Das hat ja nichts mit besser oder schlechter zutun sondern einfach mit der Tatsache, dass man einen ganz anderen Arbeitsbereich und ganz anderes Patientengut hat. Und dessen sollte man sich auch bewusst sein.

Ich bespreche auch nicht jede elektive Verlaufskontrolle, die in der Ambulanz vorstellig wird, mit dem Oberarzt. Aber die Patienten auf Station halt schon. Heißt nicht, dass ich bei jeder neu angesetzten Medikation um Erlaubnis frage aber auch aber man bespricht sich halt schon.

[Maxi97B]

Ich bin nicht dein „ Kleiner“. Also lassen wir das persönliche aus dem Spiel. Und genau das ist der springende Punkt: Teich ist Schnee von gestern, genauso wie Simpson. Mittlerweile setzt man auf Speckle Tracking.
Gemäß deiner Denkweise könnte man auch eine TVT klinisch diagnostizieren…wozu Duplex wenn du die klinischen Thrombosezeichen kennst…

[Maxi97B]

Die Wissensaneignung erfolgt immer aus eigenem Antrieb heraus. Keiner wird mit dir alles runterbeten. Gewisse Sachen muss man sich selbst aneignen oder die werden schlicht vorausgesetzt. Ich meine nur: die Startbedingungen oder Rahmenbedingungen sind anders. In der Klinik siehst du wesentlich mehr Akut-Pathologien und kannst diese auch entsprechend sicherer differenzieren und nach Relevanz beurteilen ( z.B. Wie viele Lungenembolien sieht/ behandelt der HA im Vergleich zu Internisten…)
Nicht ohne Grund spricht man von „ klinischer und nicht HAUSÄRZTLICHER Erfahrung“. In anderen Aspekten ( Kur, AUs, Infekte der oberen Atemwege etc.) haben die Hausärzte ganz klar das Nachsehen. Das soll jetzt nicht abwertend klingen, aber hier muss man ganz klar Stellung beziehen. Und als Internist hat man eben nicht die Möglichkeit, den Patienten zurückzuschicken wenn man nicht weiterkommt oder sich abzusichern wie der HA „ wenn es nicht besser wird, gehen Sie ins KH“

[Christoph_A]

Soso, speckle treckle zur EF Bestimmung? Weiter weg von kardiologischer Realität kann man damit nicht sein. Allein dieser Satz zeigt, daß Du vom Arbeitsalltag eines niedergelassenen Kardiologen 0 Ahnung hast.
Und hier noch ein Hinweis von jemand, der das fast 20 Jahre lang macht-auch als Internist, sogar mit Schwerpunkt, schickt man Leute weiter, weil man Dinge entweder nicht gut genug kann oder Leistngen nur in nem KH erbracht werden können. Alles andere wäre Hybris und genau das tropft aus Deinen Attacken gegen Hausärzte.
Leute wie Evil, die Ihren Job ewig machen, haben im kleinen Finger mehr klinisches Wissen, als Du in der ganzen Hand.
Also, wie man bei uns so schön sagt, "Owa vom Gas"!

[Stuntman Mike]

Leute wie Evil, die Ihren Job ewig machen, haben im kleinen Finger mehr klinisches Wissen, als Du in der ganzen Hand.
Vielleicht sollten die ach so erfahrenen Kollegen mal von ihrem hohen Ross herunterkommen. Speckle tracking ist im klinischen Alltag sehr wohl etabliert. Zwar nicht immer und für jeden, aber wenn der niedergelassene Kardiologe damit nichts anfangen kann, sollte er vielleicht mal wieder eine Fortbildung besuchen…

[Maxi97B]

Soso, speckle treckle zur EF Bestimmung? Weiter weg von kardiologischer Realität kann man damit nicht sein. Allein dieser Satz zeigt, daß Du vom Arbeitsalltag eines niedergelassenen Kardiologen 0 Ahnung hast.
Und hier noch ein Hinweis von jemand, der das fast 20 Jahre lang macht-auch als Internist, sogar mit Schwerpunkt, schickt man Leute weiter, weil man Dinge entweder nicht gut genug kann oder Leistngen nur in nem KH erbracht werden können. Alles andere wäre Hybris und genau das tropft aus Deinen Attacken gegen Hausärzte.
Leute wie Evil, die Ihren Job ewig machen, haben im kleinen Finger mehr klinisches Wissen, als Du in der ganzen Hand.
Also, wie man bei uns so schön sagt, "Owa vom Gas"!


Und wieder wird man persönlich und angriffslustig. Das zeugt deutlich von fehlender Selbstbeherrschung und erheblichen Erziehungsdefiziten. Wenn diese genauso gut sind wie deine „ 20jährige internistische Tätigkeit“ dann habe ich große Angst um deine Patienten und kann mich mit deinen Patienten nur solidarisieren.

Wenn du nach deinen 20 Jahren immer noch beim Teichholz hängst ( bezogen auf Kardiologe) dann ist es deine persönliche Errungenschaft und kein wissenschaftlicher Standard. Natürlich würde ich nicht bei jedem Patienten Specle Tracking machen, aber bei Risikopatienten auf jeden Fall, genauso wie ich mich komplett von der Ergometrie verabschiedet habe und stattdessen auf funktionelle Verfahren setzen. Aber ist nur meine Meinung.

[Christoph_A]

Vielleicht sollten die ach so erfahrenen Kollegen mal von ihrem hohen Ross herunterkommen. Speckle tracking ist im klinischen Alltag sehr wohl etabliert. Zwar nicht immer und für jeden, aber wenn der niedergelassene Kardiologe damit nichts anfangen kann, sollte er vielleicht mal wieder eine Fortbildung besuchen…

Wo habe ich gesagt, daß ich damit nix anfangen kann? Ich setze es selber gerne ein, aber zur EF Bestimmung ist es nicht nötig. Ansonsten möge der Werte Kollege mir doch bitte die Echo Guideline zeigen, wo es standardmäßig zur EF Bestimmung empfohlen wird....