Physician assistants

[Relaxometrie]

Interessant, was da alles für Studiengänge/ Masterstudiengänge für PAs geschaffen werden. Davon wusste ich bis heute, bevor ich diesen Thread gelesen habe, nichts.
Wenn ich dieses Mischmasch aus "Dr. med. univ." und "muss NUR noch anerkannt werden" lese, ploppen bei mir irgendwie die Wörter "Malta" und "EDU" auf :-))

[davo]

Diese Assoziation hatte ich auch :-))

Und rein praktisch betrachtet stelle ich mir ein M1-Examen drei Jahre nach dem Absolvieren von zwei Semestern vorklinischen Fächern nicht ganz einfach vor. Selbst schriftlich nicht. Mündlich-praktisch schon gar nicht. Wobei natürlich denkbar ist, dass diese Anforderung früher oder später fallengelassen wird.

[Relaxometrie]

:-party
Wobei eigentlich wäre :-keks :-(( besser.

Es ist wirklich traurig.
Anstatt dass die Behörden (so, wie davo es ja perfekt analysiert hat)
-den Ärztebedarf und die dafür erforderlichen Ausbildungskapazitäten sinnvoll steuern
-Anerkennung von ausländischen Abschlüssen streng, aber fair regeln
-Sprachkurse verpflichtend machen und ausländische Ärzte erst mit alltagstauglichen Sprachkenntnissen voll arbeiten dürfen (vorher gerne parallel zum Sprachkurs das Gesundheitssystem kennenlernen)
verzettelt man sich in PA-Anerkennungs-Aufbaustudien-Blabla :-nix

[anignu]

In diesem Fall ist es ja wirklich besonders tricky, da sie nicht nur den akademischen Grad, sondern auch tatsächlich einen österreichischen Medizin-Abschluss erwerben, der sie in Österreich auch zur Berufsausübung als Arzt berechtigt. Aber dadurch, dass die Anerkennung innerhalb der EU mehr erfordert als nur den Abschluss, nämlich eben die in der Richtlinie 2005/36/EG genannten Kriterien, bedeutet das noch lange nicht die mit einem herkömmlichen österreichischen Medizin-Abschluss verbundene Freizügigkeit.
Oh mann, das kann komplex werden...

Aber ist das tatsächlich so? Bekommt man tatsächlich einen österreichischen Medizin-Abschluss? Wo steht das? Ich hab bisher nur gefunden dass man den Masterstudiengang Humanmedizin studieren kann und dass man dann den Titel Dr. med. univ. erlangen kann. Von Approbation hab ich nix gelesen.

[davo]

In Österreich gibts ja auch keine Approbation. Das ist ein rein deutscher Begriff. Wer in Österreich das Medizinstudium erfolgreich abgeschlossen hat, kann sich in die Ärzteliste eintragen lassen. Und das Medizinstudium hat man dann ja erfolgreich abgeschlossen. Es wird einem ja offenbar einfach das deutsche PA-Studium (plus M1) als österreichischer Medizin-Bachelor anerkannt.

(Als Hintergrundinfo: Der Dr. med. univ. = Doktor der gesamten Heilkunde ist der in Österreich übliche Berufstitel, mit dem man das Medizinstudium abschließt. Früher waren alle österreichischen Medizinstudiengänge sechsjährige Doktoratsstudien mit Abschluss zum Dr. med. univ., die dann irgendwann in den frühen 00er-Jahren in sechsjährige Diplomstudien mit Abschluss zum Dr. med. univ. umkategorisiert wurden. Seit 2014 bietet die Uni Linz (in Kooperation mit der Med. Uni Graz) erstmals in Österreich das Medizinstudium im Bachelor-Master-Format an, wobei auch hier der Abschluss weiterhin der Dr. med. univ. ist, jeder Bachelorabsolvent einen Masterplatz bekommt, und man nur mit diesem konkreten Bachelor (oder eben gleichwertigen Qualifikationen nach Ermessen der Uni - und genau das ermöglicht den o.a. Weg) zum Masterstudium zugelassen wird. Dem sind dann ein paar weitere (Privat- oder "Privat-")Unis gefolgt. Im Wesentlichen ist das aber nur Frage der Nomenklatur, und es handelt sich de facto weiterhin um ein sechsjähriges Studium zum Dr. med. univ.)

[abcd]

Wenn man aus Drittstaaten seine Approbation anerkennen lassen möchte, gibt es zwei Wege
1. idR weniger erfolgversprechend - Prüfung der Studieninhalte auf Gleichwertigkeit mit D (falls nicht gleichwertig folgt 2.)
2. direkt Gleichwertigkeitsprüfung
Sprachniveau B2 ist Voraussetzung und Fachsprachniveau C2

@ Relaxometrie
Vielleicht ist es sogar besser weniger Kollegen durch die Gleichwertigkeit (also Sichtung der Papiere) zu approbieren, sondern sie generell einer Prüfung zu unterziehen. Also idR nur noch ein Weg für Kollegen aus Drittstaaten (DÄ Artikel)

[davo]

Im Idealfall halt beides - prüfen, ob der Studiengang in Struktur, Länge und Inhalten weitgehend ähnlich ist, ob er in Sachen Zielsetzung und Berufsberechtigung im Ursprungsland identisch ist, und dann auch die konkreten Kenntnisse und Sprachkenntnisse prüfen, z.B. durch M2, M3 und Goethe-Zertifikat C1.

[Relaxometrie]

@ Relaxometrie
Vielleicht ist es sogar besser weniger Kollegen durch die Gleichwertigkeit (also Sichtung der Papiere) zu approbieren, sondern sie generell einer Prüfung zu unterziehen. Also idR nur noch ein Weg für Kollegen aus Drittstaaten (DÄ Artikel)
Daran habe ich beim Schreiben meines Textes tatsächlich kurz gedacht. Aber ich vermute, dass es sinnvoll ist, die Papiere dennoch zu sichten, um direkt solche Leute auszusortieren, die meinen, ohne Studium einfach mal die Gleichwertigkeitsprüfung machen zu können.

[anignu]

In Österreich gibts ja auch keine Approbation. Das ist ein rein deutscher Begriff. Wer in Österreich das Medizinstudium erfolgreich abgeschlossen hat, kann sich in die Ärzteliste eintragen lassen.
Weiß ich. Aber IST das auch so? KANN man sich mit diesem Studium dann in die Ärzteliste eintragen lassen? Das ist mir noch nicht ganz klar.
Mir fehlt ganz klar der Hinweis dass das Studium tatsächlich gleichwertig ist und z.B. in Österreich als gleichwertig zu einem österreichischem Medizinstudium anerkannt wird. Irgendwer muss doch mal mit dem anerkennen anfangen. Titel, auch wenn sie Dr. med. univ. heißen, bringen einen da ja nicht weiter.

[davo]

Das Studium IST ein österreichisches Medizinstudium. Nicht "gleichwertig".

Und der Dr. med. univ. ist eben nicht nur ein Titel, sondern in Österreich gleichbedeutend mit dem Abschluss des Medizinstudiums. Den kann man auf keine andere Art und Weise als mit dem Abschluss des Medizinstudiums bekommen, so ähnlich wie es mit dem M.D. oder dem D.O. in den USA ist.

Ich versteh deine Frage schon, aber die Prüfung der Gleichwertigkeit anerkannter Prüfungsleistungen anderer Unis ist in Österreich eben Sache der Unis. Es gibt keine LPAs. Wenn die Med. Uni Wien entscheidet, dass du wegen einer teilweisen Anerkennung von vier Jahren Medizinstudium im afrikanischen Land ABC ins vierte Jahr des Wiener Medizinstudiums einsteigen kannst, bekommst du am Ende des Studiums ja auch dasselbe Abschlusszeugnis wie jeder andere Absolvent, und damit verbunden den Dr. med. univ. so wie jeder andere Absolvent. Und du brauchst einzig und allein dieses Abschlusszeugnis, um dich in die Ärzteliste eintragen zu lassen.

Genauso ist es dann in diesem Fall. Man ist einfach ein Quereinsteiger. Das Bachelor-Master-Studium an der genannten Universität ist ein österreichisches Medizinstudium, das von AQ Austria (Agentur für Qualitätssicherung und Akkreditierung Austria) anerkannt wurde. (Diese Anerkennung ist nur für Privatuniversitäten notwendig; die Studiengänge staatlicher Universitäten sind automatisch anerkannt.) Sobald du also das Abschlusszeugnis desselben hast, und das bekommst du, wenn du den Master abschließt, ganz egal, ob dir Vorleistungen anderer Unis anerkannt wurden oder nicht, kannst du dich in die Ärzteliste eintragen lassen. Für die Eintragung in die Ärzteliste brauchst du nur das Abschlusszeugnis des Medizinstudiums (also in diesem Fall eben das Master-Zeugnis), keine darüber hinausgehenden Ausbildungsnachweise.

Wenn man in Deutschland die Approbation beantragen will, braucht man ja auch nur das M3-Zeugnis, und nicht das M1-, M2- und M3-Zeugnis und alleine Scheine. Eventuelle Anerkennungen in- oder ausländischer Prüfungsleistungen durch irgendein LPA werden da ja auch nicht erneut geprüft.

Theoretisch wäre es sicher denkbar, dass die Akkreditierungsbehörde, und/oder eine österreichische Ärztekammer, sagt, halt, stopp, diese Uni führt Anerkennungen durch, die wir nicht für gerechtfertigt halten, das müssen wir uns näher anschauen. Aber so etwas wäre ein absolutes Novum, und ich weiß nicht einmal, ob es dafür eine rechtliche Handhabe gäbe. So etwas ist meines Wissens noch nie passiert. Halte ich also für ähnlich unwahrscheinlich wie einen Lottogewinn.

[Jukka666]

Also nur mal kurz für mich zur Einordnung:

Jetzt mal abgesehen vom Renommee und Qualität der besagten und genannten Universitäten in dem Artikel.

Wenn ich das richtig verstehe, muss man erst ein komplettes PA-Studium inklusive Bachelor Abschluss erlangen, um dann als Quereinsteiger praktisch die selben Inhalte und Anforderungen und Niveau eines regulären Medizinstudenten erfüllen?
Das auch doch recht viele Semester lang?
Um dann ein M1 abzuschließen? Folgen in diesem Modellstudiengang kein PJ, kein M2, kein M3?

Also, abgesehen von Letzterem, wäre das doch eigentlich sogar ein höheres Anforderungsprofil als der klassische reguläre Medizinstudent, der nach dem Abitur „lediglich“ Die Vorklinik absolviert?

Das kann man doch eigentlich diesen Studenten nicht anlasten, oder?
Denn schließlich haben die dann sogar ein abgeschlossenes Studium in der Tasche, wenn alles andere scheitern sollte.

Ich glaube, wir Ärzte können uns vielleicht zurecht über das Thema PA echauffieren, aber in diesem Fall wären die Leute doch recht ordentlich qualifiziert oder?
Bleibt als Wermutstropfen die noch zu klärende Qualität der Inhalte und das fehlende PJ inklusive der M2 und M3 Prüfungen. Wobei man sagen muss, macht das in einer normalen ärztlichen Weiterbildung Irgendwann überhaupt noch einen Unterschied?

[davo]

Der Studiengang findet nach österreichischem Recht statt, deshalb kein M2/M3. (K)PJ beinhaltet der Master ja, wie von mir weiter oben erwähnt.

[Dooly]

Wenn ich das richtig verstehe, muss man erst ein komplettes PA-Studium inklusive Bachelor Abschluss erlangen, um dann als Quereinsteiger praktisch die selben Inhalte und Anforderungen und Niveau eines regulären Medizinstudenten erfüllen?
Das auch doch recht viele Semester lang?
Um dann ein M1 abzuschließen? Folgen in diesem Modellstudiengang kein PJ, kein M2, kein M3?

Also, abgesehen von Letzterem, wäre das doch eigentlich sogar ein höheres Anforderungsprofil als der klassische reguläre Medizinstudent, der nach dem Abitur „lediglich“ Die Vorklinik absolviert?Nein, man hat kein höheres Leistungsprofil für den ärztlichen Dienst, wenn man PA studiert als wenn man Medizin studiert. Man hat ein niedrigeres Profil. Das Studium soll ja auch PAs qualifizieren und keine Ärzt*innen. Du kannst die Studieninhalte und ETCS der o. g. Hochschule mit jeder beliebigen Medizinischen Fakultät einer Universität vergleichen.
https://www.th-deg.de/pamv-b#studieninhalte
https://www.charite.de/fileadmin/user_upload/portal/studium/international/service/formulare_materialien/ECTS_Credits_deutsch%5B1%5D.pdf

[Jukka666]

Ich meinte ja auch nicht den Vergleich zwischen PA und Regelstudiengang Medizin.
Sondern wenn man das PA-Studium eben fertig absolviert hat und dann als quereinstieg oben genannte komische „Mediziner-Erweiterung“ macht und am Ende approbierter Arzt ist.
Man bringt halt einen PA bereits mit rein - entschärft das nicht den Vorwurf, PA seien schlechter qualifiziert?

[Dooly]

Meinst du den Master mit "medizinische Erweiterung"? Jedenfalls wird dieser sicherlich nicht gleichermaßen oder sogar besser für den Beruf von Ärzt*innen qualifizieren, als Medis mit Staatsexamen. Wenn alles gleich wäre, würde man ein privates Medizinstudium-Angebot machen.

[davo]

Das, was da gemacht wird, ist ja wie gesagt nichts anderes als ein Quereinstieg ins Medizinstudium. Denn dieser Master ist einfach die zweite Hälfte des Medizinstudiums dieser Uni. Die Bachelor-Master-Terminologie sorgt da glaub ich für unnötige Verwirrung. Es werden einem einfach vier Jahre PA-Studium plus M1 als die ersten drei Jahre des Medizinstudiums anerkannt. Nur dass dieses halt nach österreichischem Recht und nicht nach deutschem Recht stattfindet - und deshalb auch kein M2 oder M3 beinhaltet.

Die Tatsache, dass österreichische Unis auch beim Medizinstudium sehr große Freiheiten bei der Anrechnung in- und ausländischer Studienleistungen haben, anders als es bei deutschen Unis aufgrund der Institution des LPA der Fall ist, und dass Privatunis natürlich einen großen Anreiz haben, möglichst viele Leute zum Studium zuzulassen, wird wohl auch der Grund sein, warum man mit einer österreichischen Privatuni und nicht mit einer deutschen staatlichen Uni kooperiert.

Trotzdem macht mir dieser Weg von der Qualifikation der zukünftigen Absolventen her keine große Sorgen. Die werden das M1 absolviert haben, die werden die letzten drei Jahre eines österreichischen Medizinstudiums inklusive (K)PJ absolviert haben - da gibt es sicher viele ausländische Ärzte, die schlechter qualifiziert sind.

Was mir hingegen sehr wohl Sorgen macht, ist dass sehr planlos, letztlich einzig und allein auf Druck der Hochschulen und der Kliniken hin, in Wildwest-Manier, ohne jegliche gesundheitspolitische Planung, Steuerung, Kontrolle oder Aufsicht, ein neuer Beruf ins Leben gerufen wurde, der je nach Studiengang und je nach Arbeitgeber sehr unterschiedlich gelebt wird, der im Gegensatz zu den anderen Gesundheitsberufen kaum einer Standardisierung unterliegt, und dass es jetzt, noch bevor man überhaupt beurteilen kann, ob und wie und wo sich dieses neue Berufsbild bewährt, schon zu Versuchen kommt, diese Leute in den Arztberuf umzulenken.

Auf eine ähnliche Art und Weise hat man schon den Pflegeberuf entvölkert - so viele Leute haben nur deshalb eine Pflegeausbildung angefangen, da sie so Bonuspunkte für die Zulassung zum Medizinstudium bekommen. Das hat dafür gesorgt, dass der Pflegemangel weiter verschärft wurde. Jetzt wiederholt man denselben Fehler beim sich gerade erst entwickelnden PA-Beruf, und lässt diesen Prozess auch noch völlig dezentral vonstatten gehen, ermöglicht privaten Bildungsanbietern enorme Gewinne, schafft so enorme soziale Gradienten, während sich der Staat aus der Verantwortung stiehlt und seinen Pflichten im Hochschulbereich immer weniger nachkommt.

Damit sorgt man auch dafür, dass die vielen behebbaren Mängel, mit denen zigtausende Ärzte in Deutschland tagtäglich zu kämpfen haben, nicht angepackt werden, und dass es weiterhin gelebter Alltag ist, dass deutsche Ärzte sehr viel Arbeitszeit mit Tätigkeiten verbringen, die eigentlich Pflegekräfte oder Verwaltungskräfte erledigen sollten, weshalb dann zu wenig Zeit für die eigentliche ärztliche Tätigkeit übrigbleibt, was dazu führt, dass die Behandlungsqualität leidet.

Das macht mir Sorgen!

[Dooly]

Denn dieser Master ist einfach die zweite Hälfte des Medizinstudiums dieser Uni. Ich wusste nicht, dass diese Uni normales Medizinstudium anbietet. Ich dachte, es gibt nur den konsekutiven Master.


Auf eine ähnliche Art und Weise hat man schon den Pflegeberuf entvölkert - so viele Leute haben nur deshalb eine Pflegeausbildung angefangen, da sie so Bonuspunkte für die Zulassung zum Medizinstudium bekommen. Das hat dafür gesorgt, dass der Pflegemangel weiter verschärft wurde. Ist genau die Zielgruppe. Der 30-jährige Stefan, Pflegekräfte ohne Abi, hat schon im Kindergarten Doktor gespielt.

[davo]

Ist genau die Zielgruppe. Der 30-jährige Stefan, Pflegekräfte ohne Abi, hat schon im Kindergarten Doktor gespielt.

Ich finde den Aspekt wirklich interessant, dass jene PA-Absolventen, die dann in den Master quereinsteigen werden, sich sozioökonomisch wohl ganz extrem von den regulären Studenten dieser Uni unterscheiden werden. Vielleicht bietet man diesen Quereinstiegs-Master auch deshalb separat in Deutschland und nicht am Heimat-Standort an - würde sonst sicher für Irritationen sorgen, und zwar in beide Richtungen :-))

[Dooly]

OMG der Master mit den Sonderfällen wird ja unter sich in Bayern bleiben. Bin gespannt, wie sich dieser Master mit PAs füllt. Was macht die Uni denn, wenn da nächstes Jahr nur ein einzelner Kunde hockt? Die Leute müssten jetzt im Alleingang M1 üben und ne Bachelorarbeit schreiben, wenn die nächstes Jahr in den Master wollen.

[zad22]

In UK: "'No jobs' for new physician associates"

https://www.bbc.com/news/articles/c9qgxxxpggyo


Mein Mitleid hält sich in Grenzen.