Praktisches Training in der Weiterbildung?

[Miss_H]

Das stimmt. Das ist dann aber das Problem des Durchführenden. Der hat sich davon zu überzeugen dass die Aufklärung korrekt verlief.
Ich musste auch immer über ÖGD/Colo aufklären wenn ein Patient von uns das gebraucht hat.

Das möchte ich so nicht stehen lassen. In wie viele gerichtliche Auseinandersetzungen warst du schon verwickelt? Wie häufig wirst du als Gutachter vor Gericht hinzugezogen? In meiner Abteilung gibt es dazu eine klare Meinung. Wir klären nix fachfremdes auf. Auch keine Kolo oder ÖGD. Wir klären unsere Patienten selbst auf (einzige Ausnahme: Tracheotomie). In diesem speziellen Fall machen das auch andere Abteilungen und müssen die Risiken auch kennen.
Ich würde mich da selbst nicht in eine rechtliche Grauzone bewegen wollen. Warum auch?

[Dooly]

Nee die WBO mit dem Common war keine strikte Trennung. Das war schon immer verwischt, d. h. wer nen abgeschlossenen Common Trunk hatte, hatte u. U. im Abschnitt der Spezialisierung Pech und war weiterhin vom Wohlwollen eines Dinos abhängig und hat weiterhin nur Aufgaben, die in den Common Trunk gehören, abgearbeitet. Ich rede davon, dass die Spezialisierung wirklich ein eigener Stellenpool ist, dass weder AG noch AN die Möglichkeit haben, die „fortgeschrittenen Tätigkeiten“ zu umgehen. Würde z. B. bedeuten, wenn AG nicht für Kolos einsetzt oder AN keine vertretbare Lernkurve hat, ist AN für nichts zu gebrauchen —> entweder AN geht freiwillig oder fliegt raus.
Halte ich, wie gesagt, selbst nicht für realistisch, beim zweiten Nachdenken.

[Heerestorte]

Das möchte ich so nicht stehen lassen. In wie viele gerichtliche Auseinandersetzungen warst du schon verwickelt? Wie häufig wirst du als Gutachter vor Gericht hinzugezogen? In meiner Abteilung gibt es dazu eine klare Meinung. Wir klären nix fachfremdes auf. Auch keine Kolo oder ÖGD. Wir klären unsere Patienten selbst auf (einzige Ausnahme: Tracheotomie). In diesem speziellen Fall machen das auch andere Abteilungen und müssen die Risiken auch kennen.
Ich würde mich da selbst nicht in eine rechtliche Grauzone bewegen wollen. Warum auch?

Bei uns ist das wie bei anignu.
Wir müssen auch immer über Kolo/Gastro oder z. B. CT gesteuerte Drainagen/ Punktionen etc aufklären.

[Endoplasmatisches Reticulum]

Nee die WBO mit dem Common war keine strikte Trennung.
Stimmt schon, aber das macht es doch nur noch schlimmer: Zusätzliches Hebelmoment von oben nach unten, aber Modell semipermeable Membran von unten nach oben.

[Tramaldol]

Das möchte ich so nicht stehen lassen. In wie viele gerichtliche Auseinandersetzungen warst du schon verwickelt? Wie häufig wirst du als Gutachter vor Gericht hinzugezogen? In meiner Abteilung gibt es dazu eine klare Meinung. Wir klären nix fachfremdes auf. Auch keine Kolo oder ÖGD. Wir klären unsere Patienten selbst auf (einzige Ausnahme: Tracheotomie). In diesem speziellen Fall machen das auch andere Abteilungen und müssen die Risiken auch kennen.
Ich würde mich da selbst nicht in eine rechtliche Grauzone bewegen wollen. Warum auch?

Das hört sich vernünftig an. Natürlich ist es nicht so wie Anignu darstellt. Eine Mitschuld trägt auch der Aufklärende, auch wenn er weisungsbefügt ist als nachrangiger Klinikarzt, ist das keine Freifahrtschein sich in einer rechtlichen Grauzone oder eher Schwarzzone zu bewegen. Es ist ein Unding nicht selbst oder Fachfremde über seine Eingriffe aufzuklären zu lassen, die vllt noch nie ne Kolo, Gastro gesehen, geschweige denn gemacht. Nie nen ZVK gelegt haben usw. Faulheit und Bequemlichkeit der Durchführenden, geht garnicht.


Bei uns ist das wie bei anignu.
Wir müssen auch immer über Kolo/Gastro oder z. B. CT gesteuerte Drainagen/ Punktionen etc aufklären.

Es wird leider sehr unterschiedlich gehandthabt.
Radio: Bisher in allen Häusern, haben sie Radiologen selbst über ihre Eingriffe selbst aufgeklärt.
Gastro (Gastro, Kolo, PEG): Unterschiedlich. Wenn die Untersuchung ambulant geplant waren, dann Aufklärung über die Gastro. Bei stationären Patienten, erwarten sie es auch vom Stationsarzt, der das nie gemacht hat. Manche Gastros wollten auch die ambulanten Patienten von der fachfremden Abteilung aufgeklärt haben.
Chirurgie: Klären alles selbst auf. Sind von der alten Schule dort noch.
Anästhesie: Im einen Haus klären die Patienten selbst über ZVK auf, im anderen muss man das für die Anästhesie erledigen.
Pneumo: Insgesamt selten EBUS/Bronchos bei Patienten, die fachfremd liegen. In einem kleinen Haus, mussten ich das auch machen, obwohl nie gesehen vorher.

Ich finde es komplett unseriös über seine eigenen Eingriffe nicht selbst aufzuklären. Selbst wenn der Gastroenterologe sagt: Ach Gastro/Kolo ist keine große Sache. Dann muss man auch so konsequent sein und sagen: Ja wenn's keine große Sache ist, dann mach es selbst als Durchführender oder nimm jemand von deiner Abteilung.

[FirebirdUSA]

Das möchte ich so nicht stehen lassen. In wie viele gerichtliche Auseinandersetzungen warst du schon verwickelt? Wie häufig wirst du als Gutachter vor Gericht hinzugezogen?

Was willst du nicht stehen lassen? Natürlich steht am Ende der Durchführende und nicht der Aufklärende vor Gericht und der muss prüfen ob korrekt aufgeklärt wurde. Fachfremde Aufklärungen sind immer kritisch, umso komplexer der Eingriff umso schwieriger...

CT mit KM: Anaphylaxie bekommt sicher jeder hin, Schilddrüsenüberfunktion ggf wird auch noch erwähnt... wer klärt über Funktionsverlust/Druckschaden an der Injektionsstelle auf? So ein Paravasat bei CT-Angio mit Flussrate 3-5ml/s ist insbesondere am Handrücken echt fies und da hab ich schon drei Rechtsstreite miterlebt, danach haben wir wieder selbst aufgeklärt...

[Kampf-Muffin]

Die Chirurgie betreibt da vielleicht auch ein wenig Bauernfängerei. Immerhin spielt sich das PJ quasi hauptsächlich im OP ab, da dreht sich das gesamte Fach drum. Entscheidet man sich dann dafür, sind die oberen Herrschaften entrüstet, dass die ÄiW das machen möchten, womit man sie als Studenten monatelang beschäftigt und beeindruckt hat. Ums mal in der Muttersprache der Chirurgen zu formulieren: Welcher Rockstar ist denn beleidigt, wenn sein Fan zum Konzert kommen und mitsingen will?

Finde ich nen interessanten Punkt, wäre es demnach empfehlenswert im PJ dezidiert "Sationswochen" zu machen wenn man ein chirurgisches Fach erwägt? (Falls es nicht eh vorgesehen ist)

[Dooly]

So pauschal ist Endos Aussage nicht korrekt. Es gibt viele Chirurgien, wo man im PJ nicht im OP ist. Teilweise nicht sein darf, teilweise nicht sein muss. Ein gutes PJ zeichnet sich meiner Meinung nach hauptsächlich in 2 Kriterien aus: 1) Erwerb von fachlichen Wissen mit der (theoretisch) einmaligen Chance Theorie und Praxis unmittelbar zu verknüpfen, z. B. durch Betreuung von eigenen Fällen mit engmaschiger Begleitung 2) Fähigkeit die berufliche Realität von Ärzt:innen, insbesondere ÄiW, aber auch ansatzweise die höheren Ebenen, einzuordnen, damit man möglichst gut informiert in die Berufsplanung gehen kann. Ich hab im PJ wirklich noch mal Kriterien für die Stellenwahl gelernt, die mir vorher nicht bewusst waren.

Insbesondere für 2. gehört Stationsarbeit auf jeden Fall ins Chirurgie-Tertial. Es gibt ja auch ganz deutliche Unterschiede abhängig von Fach und Haus, wie viel Zeit man außerhalb des OPs mit Patient:innen beschäftigt ist. In meinem Haus war die Zeit VCH<UCH<<GCH<NCH. Die GCH hat so gut wie alle Patient:innen körperlich untersucht, bei der VCH war es auch mal nur ein Gruß von der Tür.

[Endoplasmatisches Reticulum]

Natürlich gibt es Nuancen. Trotzdem dreht sich das Fach im PJ um den OP. Da sind die Oberärzte, da findet die Therapie statt, da wird die eigentliche Medizin gemacht. Station ist Beiwerk. Selbst wenn man da ist, dann meist eher als Intermezzo, bis man wieder in den OP gerufen wird. Wenn es mal wieder keine Aufgaben gibt, wird man in den OP geschickt. Wenn man alleine auf Station hockt, dann weil die Assis im OP sind. Wenn man länger bleibt, dann in der Regel, weil man im OP steht. Die meisten Studenten, die gar nicht Chirurg werden wollen, monieren das exzessive Hakenhalten. Das ist die Regel, nicht die Ausnahme.

Pflasterreißen und Dipi umdosieren in der Morgenvisite bringen ja auch niemanden ins Fach. Wer sich als AiW in der Chirurgie bewirbt, tut das, weil er ne geile Zeit im OP hatte und davon mehr will. Dann gesagt zu kriegen: Ja bist du denn von Sinnen, in den OP zu wollen? Hmm.

[Dooly]

Die Begeisterung und das Interesse für Chirurgie ist am Anfang des Studiums am höchsten und nimmt bis zum Ende steil ab. Das liegt an den Erkenntnissen, die man im Laufe der Zeit gewinnt, sowie an Verschiebung von Prioritäten. Dass Chirurgie eben nicht nur aus OP und Heldentum besteht, auch nicht in den höheren Ebenen und leitenden Positionen, bekommt man mit. Die Erfahrungen im OP sind in der Breite aus unterschiedlichen Gründen keine geile Zeit. Auch die, die Chirurgie anstreben, beschweren sich über Hakenhalten, weil sie falsche Vorstellungen hatten.

[Miss_H]

Was willst du nicht stehen lassen? Natürlich steht am Ende der Durchführende und nicht der Aufklärende vor Gericht und der muss prüfen ob korrekt aufgeklärt wurde.

Was heißt vor Gericht stehen? Eine Strafe bekommen? Ganz sicher wird auch derjenige, der die Aufklärung gemacht hat vor Gericht geladen werden. Da wird bestimmt auch nochmal genau gefragt was man aufgeklärt hat, wie die Worte waren, die man gewählt hat und was genau auf der schriftlichen Aufklärung steht (unleserliche Schrift).
Ich kann ganz ehrlich auf eine Vorladung bei Gericht verzichten.

[_calendula_]

Um zurück zum Thema zu kommen:
Eher einfache Punktionen sollte man z.B. in Innerer Medizin früh nebenher lernen.
Genauso wie Lumbalpunktion in der Neurologie. Komplexeres lernt man je nach Klinikstruktur und/oder in Kursen.

[freak1]

Bei uns ist das wie bei anignu.
Wir müssen auch immer über Kolo/Gastro oder z. B. CT gesteuerte Drainagen/ Punktionen etc aufklären.

Bei uns werden invasive Eingriffe in der Angio und im CT ausschließlich von uns selbst aufgeklärt, alles, was über die normale Diagnostik (und auch die nur von Assis, die schon 10+ davon assistiert haben) hinausgeht, auch nur von einem Facharzt. OK, CT-gesteuerte Liquorpunktionen klären Neurologen und Neurochirurgen selbst auf, das Risiko ist gleich, wie wenn sie es selbst machen.

Würde nie einen elektiven Eingriff durchführen, für den Fachfremde aufgeklärt haben, die davon keine Ahnung haben. Das Risiko trägt am Ende der Interventionalist (ich).

[pashtunwali]

unleserliche Schrift kann doch dem Arzt nicht zum Nachteil gemacht werden?

Vielleicht ist diese besagte unleserliche Schrift schon meine Sonntagsschrift?

[Miss_H]

unleserliche Schrift kann doch dem Arzt nicht zum Nachteil gemacht werden?

Vielleicht ist diese besagte unleserliche Schrift schon meine Sonntagsschrift?
Nicht zum Nachteil. Aber wenn man es nicht lesen kann, dann musst du dem Richter erklären was du da hingeschrieben hast. Und wenn du es selbst nicht lesen kannst, dann hast du ein Problem.

[Tramaldol]

Würde nie einen elektiven Eingriff durchführen, für den Fachfremde aufgeklärt haben, die davon keine Ahnung haben. Das Risiko trägt am Ende der Interventionalist (ich).

Sehr vernünftig und auch im Sinne des Patienten!