Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wechsel in die Chirurgie
cateye1997
28.08.2023, 17:26
Hey zusammen
ich frage mich aktuell wie das ist, wenn man von einem Fach wie Innere in die Chirurgie wechseln kann. Hab jetzt im PJ etwas überstürzt eine Stelle für Innere angenommen, aber danach gemerkt, dass ich eigentlich in die Chirurgie will. Nun will ich es ein Jahr ausprobieren und dann in die Chirurgie wechseln, damit das M3 keine Katastrophe wird.
Was meint ihr, gestaltet sich der Wechseln in dem Fall schwierig? Immerhin wird man da doch nicht ernst genommen, wenn man im selben Haus wechselt oder was denkt ihr dazu?
Ja, jemand, der weiß, wie man Stationsarbeit erledigt, der sich mit dem Krankenhaus, Innere und Pharma auskennt, ist sicher ein extrem unattraktiver Bewerber... :-p
Wahrscheinlich kannst du dir die Stelle praktisch aussuchen. Sogar in großen, beliebten Städten.
Die sind froh, wenn sie überhaupt noch jemanden finden, der sich den Stress antun will, den ganzen Tag und die ganze Nacht Haken zu halten.
Tramaldol
29.08.2023, 22:57
Naja es gibt ja tatsächlich Leute, die ganz glücklich werden mit Chirurgie. Also laß sie sich ruhig ausprobieren.
Im PJ und Blockpraktikum und mancher Famulatur dürfte man ja gesehen haben, wie es so abläuft, wenn man ohne Scheuklappen durchs Leben geht.
Die sind froh, wenn sie überhaupt noch jemanden finden, der sich den Stress antun will, den ganzen Tag und die ganze Nacht Haken zu halten.
Chirurgie bietet ja durchaus mehr und so mag halt jeder die eine oder andere Fachrichtung lieber. Ist ja auch gut so, ganz ohne Chirurgen geht's halt auch nicht. Ich fand meine 3 Jahre Ortho/Unfall jedenfalls gut, mäßig stressig (klar, in den Diensten auf jeden Fall, aber insgesamt weniger als die der internistischen Kollegen und Kolleginnen) und hab auch nicht nur Haken gehalten, sondern eine Menge gelernt, was im weiteren Verlauf durchaus nicht unwichtig war.
@cateye: klar kannst du wechseln, warum denn nicht? Und Chirurgie kann auch echt Spaß machen. Stelle dürfte kein so großes Problem sein.
Mir hat die Chirurgie auch viel Spaß gemacht und ich hab gerne operiert, aber... wenn man Pech hat, steht man den ganzen Tag routinemäßig im OP und nachts dann gleich auch nochmal, zusätzlich zur Stationsarbeit und Notaufnahme. Die Aussicht, das bis zu meinem Karriereende machen zu müssen, war mir dann doch zu viel. Dafür muss man schon ein harter Hund sein. Ich will gar nicht sagen, dass die Fachrichtung nicht ihre Reize hat, aber dort fällt die Arbeitsverdichtung schon sehr auf.
Tramaldol
01.09.2023, 13:42
Mir hat die Chirurgie auch viel Spaß gemacht und ich hab gerne operiert, aber... wenn man Pech hat, steht man den ganzen Tag routinemäßig im OP und nachts dann gleich auch nochmal, zusätzlich zur Stationsarbeit und Notaufnahme. Die Aussicht, das bis zu meinem Karriereende machen zu müssen, war mir dann doch zu viel. Dafür muss man schon ein harter Hund sein. Ich will gar nicht sagen, dass die Fachrichtung nicht ihre Reize hat, aber dort fällt die Arbeitsverdichtung schon sehr auf.
Man ist auch in der Chirurgie komplett ans KH gebunden und damit an einen 24h Betrieb mit Diensten. Ich kenn soviele FÄ für Chirurgie, die dann der Familie oder des Lebens wegen auf Quereinstieg Allgemeinmedizin gesetzt haben. Oder man wird CA für Chirurgie, die machen ja in der Regel keine Dienste. Aber soviele CA-Stellen Chirurgie gibt's nunmal nicht.
Möglicherweise ist es inzwischen ja besser geworden, wenn man da längerfristig arbeiten möchte.
@Tramadol: aufgrund deines toxischen Verhältnisses zur Chirurgie (siehe deine anderen Beiträge) fehlt dir zu 100% eine auch nur halbwegs realistische Einschätzung!
@docdean: ich kann immer nur beschreiben wie es bei uns läuft. In der Viszeralchirurgie stehen manche der Oberärzte tatsächlich den ganzen Tag im OP. Dann gehen sie aber heim. Der OA-Dienst ist ein Bereitschaftsdienst (die dürfen aber trotzdem daheim schlafen), ja, manchmal muss der auch abends und nachts arbeiten. Dafür ist die Kohle gut, der nächste Tag frei und es sind auch nur 4 Dienste im Monat. Wir von Seiten der Gefäßchirurgie machen Rufdienste, aber da ist auch weniger los als bei den Viszeralern. Stationsarbeit ist im OA-Bereich niedrig bis null. Notaufnahme auch. Dafür gibt es Assistenzärzte. Und dass die Assistenzarztzeit teilweise nicht so viel Spaß macht eben wegen der Stationsarbeit etc. das ist bei Internisten auch so.
Thema Niederlassung: das gibt es. Es gibt niedergelassene Chirurgen, bei den Unfallern noch sehr viel mehr als sogenannte "Orthopäden", und auch in der Chirurgie dann mit und ohne Belegarzt-OPs etc. Es gibt hunderttausend Modelle. Man muss nur seinen eigenen inneren Horizont mal erweitern dann sieht man das auch.
Tramaldol
02.09.2023, 13:17
@Tramadol: aufgrund deines toxischen Verhältnisses zur Chirurgie (siehe deine anderen Beiträge) fehlt dir zu 100% eine auch nur halbwegs realistische Einschätzung!
Das sehe ich anders. Ich habe zwei Jahre als Hiwi in einer universitären Chirurgie gearbeitet, 2 Monate Famulatur und 1 PJ Quartal und auch im Bekanntenkreis einige Chirurgen bzw. Aussteiger aus der Chirurgie.
Das ist Geschmackssache, wie so vieles. Der eine findet Frankfurt toll, der andere Hamburg.
Ich rate von Chirurgie ab, wenn man da nicht mit Vollblut dabei ist und vieles in Kauf nimmt. So ist es zumindest in den meisten Abteilungen. Als Oberarzt hat man kein schlechtes Leben, außer dass man ab und zu am nachts oder am Wochenende rein muss. Dass man dann am nächsten Tag frei hat, ist nicht Standard. Sehr hierarchische und dumpfe Strukturen sowie einige narcistische Persönlichkeiten auf allen Ebenen waren an unserer Uniklinik die Regel und wie man so hört ist es anderweitig auch nicht anders. Ganz klar, gab's auch einige umgängliche Leute, mit denen man sehr gut zusammenarbeiten konnte. Mir ist ein Kollege sehr positiv in Errinnerung geblieben, der von der Anästhesieweiterbildung in die Chirurgieweiterbildung gewechselt ist und jetzt sogar Chefarzt ist. Den haben sie dumpfen Strukturen einfach nicht so gestört. Aber das war eher eine Minderheit und die prägten auch nicht die Stimmung.
Klar man kann sich auch Niederlassen. Gerade in der Plastischen Chirurgie machen dann viele nur noch ästhetische Eingriffe, wer's mag. Es gibt aber da relativ viel Konkurrenz (alles Selbstzahler, die sich den Eingriffsort aussuchen können).
Der niedergelassene Gefäßchirurg oder Viszeralchirurg ist jetzt eher die Ausnahme. Elektiv Knie, Schulter, Fuß mit Belegabteilung und zusätzlich eine Niederlassung ist möglich. Man hat aber die ganze Konkurrenz der Kliniken.
Ich würde auch sagen Stationsarbeit Chirurgie ist angenehmer als Innere Medizin in der Weiterbildung einfach fachbedingt.
Es gibt wirklich viele Leute, die dann auch OA Chirurgie nicht als erstrebenswert ansehen und in die Allgemeinmedizin (notgedrungen?) wechseln.
Das Fach Chirurgie ist super interessant, aber die Leute, die dort arbeiten mit ihrer dumpfen Art. Nee Danke.
Ist einfach etwas persönliches. Der eine hört gerne Ballermannlieder, der andere kann es nicht ertragen.
Das sehe ich anders.
Dass dein Verhältnis toxisch ist?
Als Oberarzt hat man kein schlechtes Leben, außer dass man ab und zu am nachts oder am Wochenende rein muss.
Also doch was Gutes...
Dass man dann am nächsten Tag frei hat, ist nicht Standard.
Na und? Aber das gibt es! Es gibt also deutlich positivere Beispiele als dein gefühlter Standard... ausgehend von der Uniklinik in der man die Arschbacken zusammenkneift, die Ellenbogen ausfährt um in ein paar Jahren irgendwo Chef zu werden...
Sehr hierarchische und dumpfe Strukturen sowie einige narcistische Persönlichkeiten auf allen Ebenen waren an unserer Uniklinik die Regel und wie man so hört ist es anderweitig auch nicht anders.
Deine gesamte Einschätzung bzgl. Chirurgie beschränkt sich also auf Chirurgie in eurer Uniklinik? Und da gab es einige Narzissten? Die Welt ist größer. Der Großteil der Chirurgen arbeiten außerhalb der Unikliniken...
Der niedergelassene Gefäßchirurg oder Viszeralchirurg ist jetzt eher die Ausnahme.
In deiner Welt schon. Ich selbst, als Gefäßchirurg, kann dir sagen dass es viele niedergelassene Gefäßchirurgen gibt. Vor allem in Bayern hat man das Problem dass die Angiologie ausstirbt, die Kardiologen die Duplexsonographie der Peripherie nicht können oder wollen und irgendwer die Patienten zuweisen oder weiterversorgen muss. Das läuft dann über der Klinik angeschlossene MVZs oder eigene Praxen etc. Oder eben als Praxis Richtung Venen. Oder oder oder. Es ist NICHT die Ausnahme. Nur in deiner Wahrnehmung.
Das Fach Chirurgie ist super interessant, aber die Leute, die dort arbeiten mit ihrer dumpfen Art. Nee Danke.
Ist einfach etwas persönliches. Der eine hört gerne Ballermannlieder, der andere kann es nicht ertragen.
Du verallgemeinerst deine persönliche Wahrnehmung einer universitären Chirurgie auf grundsätzlich alle Chirurgen und Abteilungen? Na dann. Dann bleib du mal bei deinen Ballermannliedern, ich zieh mir echte Musik rein.
Tramaldol
02.09.2023, 22:52
Ja vllt mag's in der Peripherie was besser sein, da war ich jetzt nicht. Das was in der Uniklinik geboten wurde, war auf jeden Fall Ballermannmusik.
Trotzdem hat man als Viszeralchirurg jetzt eher nicht die Möglichkeit elektiv soviel zu machen in einem "MVZ oder Praxis" und Mo-Fr 8-4 zu arbeiten.
Ich habe letztens erst eine FÄ für Gefäßchirurgie getroffen und etwas unterhalten, die hatte in ihrem Fach zuletzt fast nur noch Ports gelegt. Das ging soweit ganz gut mit mehren Kinderin. Dann ist sie vor allem wegen sehr familienfreundlichen Arbeitszeiten, in eine Psychiatrie auf der Grünen Wiese gewechselt und macht hauptsächlich Dienste.
Kann ja jeder selbst ausprobieren. Gibt genug Möglichkeiten.
Oder noch ne Anekdote zur Neurochirurgie. Es brechen viele ab und machen doch was anderes oder werden FA NC und dann Allgemeinmedizin. Auch, was an der Uniklinik zu fertigen Fachärzten für Neurochirurgie auffiel: Alles, was die chirurgisch konnten und durften war ne Ventrikeldrainage. Nach 5 Jahren Weiterbildung. Ist eine Frage, ob einem die ganzen Anstrengungen es angesichts der Resultate wert sind.
Kackbratze
03.09.2023, 01:32
Vielleicht sollte man dann seine Weiterbildung nicht in einer Uniklinik machen, sondern in einer Klinik in der ausgebildet wird.
Aber das gilt für alle Fachrichtungen.
FirebirdUSA
03.09.2023, 06:53
Ich glaube du warst an der falschen Uniklinik... unsere NCF FÄ können mehr als EVD und ich würde unsere Chirurgen auch nicht als dumpf bezeichnen.
fightinglizard
03.09.2023, 09:26
Ein Wechsel in die Chirurgie (vorausgesetzt du meinst die VCH) wird gar kein Problem sein. Die Stellen werden dir deutschlandweit hinterhergeworfen. Wenn du deinen Namen schreiben kannst, hast du gute Chancen auf eine Stelle.
Zum Thema Haken halten: an Unikliniken wirst du die ersten Jahre überwiegend auf Station verbringen. Tatsächlich freust du dich darüber überhaupt in den OP zu kommen, völlig egal ob du Haken hältst oder zuschaust.
Die Dienste sind sehr anstrengend, die Notaufnahmen sind immer voll, das Haus stellt wegen jedem Wehwehchen Konsile (wie in jeder Fachrichtung) und man steht in vielen Nächten die gesamte Nacht durch.
Da ist die "gute" Kohle und der Tag danach frei kein besonders guter Trost, da zu mindestens ich, am Tag nach Dienst zu nichts zu gebrauchen bin. Ich werde da immer von meinen Freunden für den freien Tag beneidet, aber was soll ich sagen. Nach 24 Stunden pausenlos durch die Klinik rennen und die Nacht mit 4 OPs verbracht zu haben, beneide ich eher meine Freunde, die um 19 Uhr nach einem 12-Stunden Tag nachhause gehen dürfen und nicht wieder lieferando-Mist essen müssen. Die Kohle ist fast die selbe (Unterschied häufig nicht mal 500€ netto und jetzt zieh davon nochmal das Geld für deine Versorgung während der ND ab).
Ich gebe Tramadol schon recht: wenn du das nicht lebst, ist es die Anstrengung nicht wert.
Auf der anderen Seite: du siehst und lernst so viele Dinge wie in meiner Meinung nach wenigen Fachrichtungen. Die interdisziplinäre Arbeit ist mega und in der VCH verlierst du nicht ganz so sehr den Blick auf das medizinische wie in anderen chirurgischen Fächern.
Im Übrigen: unsere Oberärzte stehen den Tag im OP durch, machen danach Visiten/Forschung/Konferenzen/Boards und wenn sie Dienst haben danach wieder im OP. Das würde ich persönlich nicht entspannt nennen, sondern kacke anstrengend.
Ich war bisher hier als stiller Mitleser unterwegs, möchte aber an dieser Stelle ein bisschen Werbung für die Chirurgie im ambulanten Sektor machen!
Niederlassung ist auch als ACH/VCH sehr gut möglich und eine attraktive Alternative. Voraussetzung ist natürlich, dass man diese Möglichkeit auch in seiner Weiterbildung berücksichtigt und sich eine geeignete Stelle auswählt. Mit Hernienchirurgie, Cholezystektomien, Ports, Hauttumoren, etc. gibt es nicht gerade wenig zu tun. Wenn man dann seine Zeit in der UCH nicht nur als notwendiges Übel ansieht, sondern hier vielleicht auch ein wenig mehr Zeit als gefordert verbringt, kann man sein Spektrum deutlich erweitern. Eine kurze Zeit in der Gefäßchirurgie, zumindest für 6 Monate würde ich eh jedem Chirurgen empfehlen.
Wie gesagt, entscheidend ist die Auswahl der richtigen Weiterbildungsstelle und neben ein bisschen Glück auch, dass man seine Inhalte auch einfordert. Aber meiner Erfahrung nach ist man in der Chirurgie als WBA nicht so machtlos, wie gerne dargestellt wird.
Deine gesamte Einschätzung bzgl. Chirurgie beschränkt sich also auf Chirurgie in eurer Uniklinik?
Peripherie hier: Zwar ist weniger los, dafür hat man auch weniger Personal. Weil weniger zu tun ist, kann man 24h in Bereitschaft sein (und die ersten 8h davon die normale Routinearbeit machen). Aber am Ende reichen halt 1-2 Menschen mit Bauchschmerzen, um stundenlang beschäftigt zu sein und die halbe Nacht im OP zu stehen. Als Oberarzt lagert man zwar die Stations- und Notaufnahmearbeit aus, muss sie aber immer noch supervidieren, und das ist je nach Kompetenzlevel der Assistenzärzte nicht unbedingt weniger Arbeit. Und die wartet nach OP-Plan und Elektivsprechstunden. In einer kleineren Klinik gibts auch weniger Oberärzte, das heißt mehr Hintergrunddienste und nachts mal eben für nen Ileus reinkommen. In einer meiner Kliniken war es außerdem immer ein heißes Thema, wie spät in der Nacht der Hintergrund angerufen wurde, weil er dann arbeitsrechtlich seine Ruhezeit einhalten und seinen nächsten Tagdienst einfach in den Nachmittag schieben musste. Einfach schwänzen ging nicht, weil die Arbeit ja sonst liegenblieb.
Die Dienste sind sehr anstrengend, die Notaufnahmen sind immer voll, das Haus stellt wegen jedem Wehwehchen Konsile (wie in jeder Fachrichtung) und man steht in vielen Nächten die gesamte Nacht durch. Da ist die "gute" Kohle und der Tag danach frei kein besonders guter Trost, da zu mindestens ich, am Tag nach Dienst zu nichts zu gebrauchen bin. Ich werde da immer von meinen Freunden für den freien Tag beneidet, aber was soll ich sagen. Nach 24 Stunden pausenlos durch die Klinik rennen und die Nacht mit 4 OPs verbracht zu haben, beneide ich eher meine Freunde, die um 19 Uhr nach einem 12-Stunden Tag nachhause gehen dürfen und nicht wieder lieferando-Mist essen müssen. Die Kohle ist fast die selbe (Unterschied häufig nicht mal 500€ netto und jetzt zieh davon nochmal das Geld für deine Versorgung während der ND ab).
Wenn man den Tag nach Dienst auch noch vom Bereitschaftsentgelt abgezogen bekommt, hat man sich unterm Strich für 100€ netto durch die Nacht gequält. Verglichen mit anderen Berufen ist das eine Frechheit, kein Schlüsseldienst würde für das Geld nachts auch nur sein Telefon einschalten. Und selbst innerhalb der Klinik gibts ja große Unterschiede. Als Radiologe schlaf ich die meiste Zeit und erst, wenn der Chirurg ne dringende Bildgebung braucht, muss ich für ne Viertelstunde in Unterhose vorm Bildschirm sitzen. Bezahlt werde ich aber genauso.
fightinglizard
03.09.2023, 11:24
Ich war bisher hier als stiller Mitleser unterwegs, möchte aber an dieser Stelle ein bisschen Werbung für die Chirurgie im ambulanten Sektor machen!
Wie gesagt, entscheidend ist die Auswahl der richtigen Weiterbildungsstelle und neben ein bisschen Glück auch, dass man seine Inhalte auch einfordert. Aber meiner Erfahrung nach ist man in der Chirurgie als WBA nicht so machtlos, wie gerne dargestellt wird.
Das ist aber ein sehr spezieller Werdegang, bei dem man sehr früh wissen muss, wo man hin möchte in einem Fach, das (aktuell noch nicht) eine Ausbildung für den ambulanten Sektor vorsieht. Seine Arbeitgeber danach auszuwählen, wo man hinrotieren darf, welche Eingriffe man sehen möchte und im besten Fall auch noch die Rotationsdauer selbst bestimmen darf, dürfte selten sein. Nach neuer Weiterbildungsordnung sind auch keine Rotationen in andere Fächer vorgesehen. Jetzt also noch 2-3 Mal die Arbeitsstelle für Rotationen wechseln klingt für die meisten ziemlich unrealistisch. Das eine Niederlassung grundsätzlich möglich ist (Proktologie, Hernien), möchte keiner bestreiten, aber sehr gut dürfte doch deutlich übertrieben sein. Gerade wenn man weiß, dass man ambulant arbeiten möchte, eignet sich eigentlich jede andere chirurgische Fachrichtung besser dafür.
Wenn man den Tag nach Dienst auch noch vom Bereitschaftsentgelt abgezogen bekommt, hat man sich unterm Strich für 100€ netto durch die Nacht gequält.
Es sind bissl mehr als 100€, aber egal. Bei uns läuft es drauf raus dass die OÄ am nächsten Tag frei haben und OPs nachts kommen nicht dauernd vor. Sind dann ja nur die absoluten Notfälle. Sowas ist dann schon angenehm wenn man Donnerstag vor seinem Urlaub Dienst macht und dann den Freitag frei, also früher in den Urlaub, und nen 100er zusätzlich hat. Und letztlich ist damit auch der Freitag sehr gesichert frei. Nicht dieses "wann komm ich aus der Klinik?" sondern sicher frei. Andere machen auch Mittwoch Dienst und Freitag Zeitausgleichtag. Ich mein ja nur. Man kann sich solche Dinge auch sehr schön gestalten.
Das Andere was du beschreibst ist ja eine Fehlinterpretation des Rufdienstes. Wenn regelmäßig Arbeit anfällt ist es kein Rufdienst mehr.
Autolyse
03.09.2023, 16:02
Es sind bissl mehr als 100€, aber egal. Bei uns läuft es drauf raus dass die OÄ am nächsten Tag frei haben und OPs nachts kommen nicht dauernd vor. Sind dann ja nur die absoluten Notfälle. [...]
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