Ansehen/Sinn medizinischer Doktorarbeiten

[Biene88]

Ich bin selbst promoviert und finde es immer wieder spannend, was für Meinungen aus dem Umfeld so bezüglich medizinischer Doktorarbeiten kommen.

Klar, man kann unsere Promotionen zum Großteil nicht mit naturwissenschaftlichen Arbeiten gleich setzen, aber dort wird auch nach dem Studium keine Facharztausbildung abgeschlossen. Da kann man dann auch 3-4 Jahre nach dem Studium promovieren. Und die Naturwissenschaftler die ich kenne wurden für ihre Arbeit bezahlt und die Betreuer hatten auch ein wirkliches Interesse (bzw. es war eindeutig vertraglich festgelegt, wann die Arbeit fertig zu sein hat etc…). Bei ,,uns‘‘ Medizinern scheitert es ja oft genug an der schlechten Betreuung.


Nun find ich dann schon die Kommentare aus dem Umfeld heftig, eine medizinische Doktorarbeit bekäme man ,,hinterhergeschmissen‘‘ und wäre vom Umfang und Aufwand mit einer Bachelorarbeit vergleichbar.


Es wird ja oft gefordert, dass einfach ein Berufsdoktorat eingeführt wird oder ein Modell wie in Österreich und diejenigen, die ,,richtig‘‘ wissenschaftlich arbeiten möchten einen Dr.med.sc. machen. Wie seht ihr das?

[Nefazodon]

Die Diskussion, vor allem mit anderen, außerhalb der Medizin, krankt halt daran, dass das Niveau medizinischer Promotionen sehr heterogen ist.
Es gibt Leute, die haben für ihren Dr. med. kumuliert 3 Jahre im Labor gestanden und eine neue Methode etabliert, und es gibt leute, die haben einen Satz Daten bekommen und diese im Rahmen einer "retrospektiven Studie" ausgewertet, was nicht viel über eine Exeltabelle hinausgeht (das richtet sich keinesfalls pauschal gegen retrospektive Studien bzw. statistische Arbeiten....das soll nur ein Beispiel sein).

Also, das Niveau schwankt sehr.
Langsam scheint das aber auch etwas anders zu werden, und die Ansprüche steigen (zu Recht).


Es wird ja oft gefordert, dass einfach ein Berufsdoktorat eingeführt wird oder ein Modell wie in Österreich und diejenigen, die ,,richtig‘‘ wissenschaftlich arbeiten möchten einen Dr.med.sc. machen. Wie seht ihr das?

Ich weiß nicht, wie das andere sehen, aber ich fände so eine Regelung vernünftig.
Auch weil es eine Differenzierung erlaubt, zwischen denen, die "nur" klinisch arbeiten wollen und aber aus Tradition Doktor genannt werden wollen, und denen, die wirklich forschen wollen.

[Duke Nukem]

Es wird ja oft gefordert, dass einfach ein Berufsdoktorat eingeführt wird oder ein Modell wie in Österreich und diejenigen, die ,,richtig‘‘ wissenschaftlich arbeiten möchten einen Dr.med.sc. machen. Wie seht ihr das?
Welchen Mehrwert soll das denn haben? Formal ist kein Mediziner zur Promotion gezwungen und die Stellen, die heute unbedingt eine Promotion sehen wollen, werden dann bei einem Berufsdoktorat halt die zusätzliche wissenschaftliche Promotion verlangen. Nebenbei wirft man dabei einmal das System akademischer Grade in Deutschland komplett um und das alles nur, damit die nicht-promovierten unter den Ärzten ein schönes Gefühl haben.

[Nefazodon]

und die Stellen, die heute unbedingt eine Promotion sehen wollen, werden dann bei einem Berufsdoktorat halt die zusätzliche wissenschaftliche Promotion verlangen.

Weiß nicht. Das zum Beispiel glaube ich gerade eben nicht. Viele der Stellen, die jetzt einen Doktor verlangen, tun das, weil es schon immer so war, dass Ärzte einen Doktor haben.
Bei vielen Stellen und auch z.B. Posten in der Politik steckt nichts dahinter und wissenschaftliche Expertise ist zum Ausüben der jeweiligen Funktion nicht nötig.
Das ist mein Eindruck.

Würde man ein Berufsdoktorat einführen, würden sich diese Stellen damit zufrieden geben.

[Duke Nukem]

Weiß nicht. Das zum Beispiel glaube ich gerade eben nicht. Viele der Stellen, die jetzt einen Doktor verlangen, tun das, weil es schon immer so war, dass Ärzte einen Doktor haben.
Bei vielen Stellen und auch z.B. Posten in der Politik steckt nichts dahinter und wissenschaftliche Expertise ist zum Ausüben der jeweiligen Funktion nicht nötig.
Das ist mein Eindruck.

Würde man ein Berufsdoktorat einführen, würden sich diese Stellen damit zufrieden geben.

Wir haben das schon mit ein paar Dozenten diskutiert, weil sie bei uns so viel Wert auf eine Doktorarbeit legen. Da war von mehreren Dozenten die Aussage, dass bei den großen Kliniken der "wissenschaftliche" Wert eingekauft wird, selbst wenn der job an sich nicht wissenschaftlich ist. Da ging es also nicht darum, Oma Erna auf dem Dorf zu beeindrucken, sondern darum, wie man Karriere an einer großen Klinik machen kann. Diese Dozenten waren auch CÄ von irgendwelchen Kliniken. Manche Dozenten haben auch Tips gegeben, in welchen Fächern man mit geringsten wissenschaftlichen Aufwand habilitieren kann, weil das die Chance auf einen CA Posten erhöhe...

Mein Verständnis dabei war, dass es weniger um die Arbeit an sich geht, sondern um ein Differenzierungsmerkmal.

[Biene88]

Ich mein die wenigsten von uns gehen ja dauerhaft in die Forschung und auch an der Uniklinik forscht nicht jede/r. Ich merke aber an größeren, städtischen Häusern schon, dass leitende Oberarztpositionen gerne an promovierte vergeben werden (so fern die Auswahl an kompetenten Bewerbern besteht).

Ich find aber grundsätzlich, dass anstatt eines Berufsdoktorats der ganze Dr.med. mehr strukturiert und vereinheitlicht werden sollte. Z.B. ein Jahr Forschungsgruppe als Pflicht, Vertrag mit dem Betreuer, der auch wirklich eingehalten werden muss etc. So hätten doch auch viel mehr Kollegen Lust zu promovieren? Meistens ist es doch einfach nur frustrierend, wenn irgendein Thema zusammengeschustert wird und die Betreuung nicht stimmt. Das läuft bei den Naturwissenschaften schon anders!

Und ich finds auch sehr gut als Arzt mal einen Einblick in die Forschung gehabt zu haben; wie Studien aufgebaut sind, Ergebnisse ausgewertet werden (können), damit man die Publikationen die man im Alltag liest auch besser einordnen kann. Und der ein oder andere Patient kommt ja heut selbst mit irgendwelchen Studien um die Ecke :-)

Ich weiß natürlich nicht, wie das Berufsdoktorat abläuft? Ist vermutlich auch von Land zu Land unterschiedlich. Teilweise muss da wohl auch eine Arbeit geschrieben werden oder bekommt man den Titel dann am Ende des Studiums einfach so?

[Endoplasmatisches Reticulum]

......

[Duke Nukem]

Ich mein die wenigsten von uns gehen ja dauerhaft in die Forschung und auch an der Uniklinik forscht nicht jede/r. Ich merke aber an größeren, städtischen Häusern schon, dass leitende Oberarztpositionen gerne an promovierte vergeben werden (so fern die Auswahl an kompetenten Bewerbern besteht).
Das ist im Prinzip das, was ich meine. Das Argument pro-Berufsdoktorat unterstellt diesen Kliniken quasi, dass sie komplett blöd wären. Dabei verwenden diese Kliniken einfach den Dr. als ein Merkmal zu Differenzierung, um die nach ihrer Meinung besten Bewerber zu filtern. Wenn man nun dieses Merkmal wegnimmt, dann suchen die sich ein anderes Merkmal, weil es nicht um die zwei Buchstaben geht, sondern um die möglichst besten Bewerber.



Ich find aber grundsätzlich, dass anstatt eines Berufsdoktorats der ganze Dr.med. mehr strukturiert und vereinheitlicht werden sollte. Z.B. ein Jahr Forschungsgruppe als Pflicht, Vertrag mit dem Betreuer, der auch wirklich eingehalten werden muss etc. So hätten doch auch viel mehr Kollegen Lust zu promovieren? Meistens ist es doch einfach nur frustrierend, wenn irgendein Thema zusammengeschustert wird und die Betreuung nicht stimmt. Das läuft bei den Naturwissenschaften schon anders!

Und ich finds auch sehr gut als Arzt mal einen Einblick in die Forschung gehabt zu haben; wie Studien aufgebaut sind, Ergebnisse ausgewertet werden (können), damit man die Publikationen die man im Alltag liest auch besser einordnen kann. Und der ein oder andere Patient kommt ja heut selbst mit irgendwelchen Studien um die Ecke :-)

Das hängt halt tatsächlich von dem Projekt ab. Bei uns gibt es ein größeres Angebot an Projekten, die sehr aufwendig sind. Allerdings dauert ja eine Promotion in den NaWi 3 bis 5 Jahre. Selbst wenn man nun großzügig ist und sich für seine Doktorarbeit ein ganzes Jahr Freisemester nimmt, dann hat man nie dasselbe.

[Endoplasmatisches Reticulum]

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[Biene88]

Wobei ja bei den Naturwissenschaftlern eine Doktorarbeit auch dazu gehört, wenn man in die Industrie etc. möchte. Da promoviert so gut wie jeder nach dem Studium. Ob das unbedingt so nützlich ist (in der Industrie z.B.) kann ich schlecht beurteilen. Ich meine wir haben ja- egal welche Fachrichtung- später zwangsläufig mit Studien zu tun, man bildet sich regelmäßig fort etc.

Ich mein mit besser strukturieren auch nicht die Dauer; das wär ja schon mit der Facharztweiterbildung schwierig, sondern einfach nen gewissen Anspruch bezüglich der Themen und ne insgesamt bessere Betreuung und Aufgleisung der Promotionszeit.

[Duke Nukem]

Ich mein mit besser strukturieren auch nicht die Dauer; das wär ja schon mit der Facharztweiterbildung schwierig, sondern einfach nen gewissen Anspruch bezüglich der Themen und ne insgesamt bessere Betreuung und Aufgleisung der Promotionszeit.

Die Anforderungen allgemein anheben, würde die Promotionsquote sicher weiter senken.
Betreuung kann auch bei den NaWis schlecht sein. Ich bin hier von NaWis umgehen und wollte ehrlich nicht mit denen tauschen.

[davo]

Berufsdoktorat wäre IMHO die sinnvollste Lösung. Ist ja auch in vielen anderen Ländern (Frankreich, Kanada, Österreich, Rumänien, Ungarn, USA) üblich, würde dem allgemeinen Sprachgebrauch gerecht werden, gleichzeitig die Differenzierung zur wissenschaftlichen Promotion klarstellen.

[Kackbratze]

Oder einfach mal so lassen wie es ist und bei den Promotionsdiskussionen sich ausklinken und nicht rechtfertigen.
Die Dissertation soll die Fähigkeit zur wissenschaftlichen Arbeit nachweisen, mehr nicht.
Nur weil diesmal sich Andere verarschen lassen müssen wir nicht unbedingt diesen Zug auch mitnehmen.