Tag 2 - A84 / B103 - neue orale Antikoagulanzien

[PJ-Portalerin]

Warum trifft B weniger zu als A? Bis ein orales Medikament die Lungenembolie aufgelöst hat, dauert es doch viel zu lange. (Und sorry, kann das Zuordnungsdokument vom Handy aus nicht öffnen).

[MotiGaga]

gestern habe ich einen ähnlichen Fehler gemacht - bei der Frage Re-Embolie:

es geht um arterielles und venöses Systen.
Thorbozytenhemmer --> wirken im arteriellen System --> deswegen nimmst du ASS, Clopidogrel, ...
Venöses System --> nimmst DOAK, Vit-K-Antagonisten ,

Heparin hemmt ja auch Teile des plasmatischen Gerinnung -> vorwiegend Wirkung auf venöses System

[CharlieEcho]

Die Frage ist leider mit Logik nicht gut zu lösen, hier wird einfach nur nach den zugelassenen Indikationen der Medikamente gefragt. Und DOAKs sind leider einfach nicht bei Herzklappenersatz zugelassen, da darf man nur VKA nehmen.

[PJ-Portalerin]

Danke, aber verstehe es immer noch nicht, in der Frage steht Vitamin K oder Heparin. Und in A geht es um das venöse System.
Kann man jemanden echt so lange mit ner Thrombose rumlaufen lassen, bis einzelne Faktoren dann mal gehemmt sind?

[PJ-Portalerin]

Orale Antikoagulanzien wirken ja eher präventiv, lösen doch aber keinen Thrombus auf?!

[hommele]

Ich würde Dir empfehlen heute nochmal die Amboss-Artikel zu TVT und LAE durchzulesen, falls morgen nochmal Fragen dazu kommen. Du scheinst die Grundsätze der Therapie von TVT und LAE noch nicht ganz verstanden zu haben. Ist nur gut gemeint :)

In Kurzform: Orale Antikoagulanzien verhindern eine erneute Gerinnung an einem bestehenden Thrombus bzw. Embolus und geben so der körpereigenen Thrombolyse die Möglichkeit den Thrombus bzw. Embolus abzubauen ohne dass der abgebaute Teil sich sofort wieder neu bildet.

[Unregistriert]

Ich würde Dir empfehlen heute nochmal die Amboss-Artikel zu TVT und LAE durchzulesen, falls morgen nochmal Fragen dazu kommen. Du scheinst die Grundsätze der Therapie von TVT und LAE noch nicht ganz verstanden zu haben. Ist nur gut gemeint :)

In Kurzform: Orale Antikoagulanzien verhindern eine erneute Gerinnung an einem bestehenden Thrombus bzw. Embolus und geben so der körpereigenen Thrombolyse die Möglichkeit den Thrombus bzw. Embolus abzubauen ohne dass der abgebaute Teil sich sofort wieder neu bildet.

Da steht aber "AKUTE Behandlung der tiefen Venenthrombose und der Lungenembolie" und da muss ich zustimmen, das finde ich sehr fragwürdig. Einem Patienten mit LAE gebe ich doch nicht zur Behandlung ein DOAK. Mir ist klar, wieso B richtig ist, aber so falsch ist A nun wirklich nicht...

[hommele]

Da steht aber "AKUTE Behandlung der tiefen Venenthrombose und der Lungenembolie" und da muss ich zustimmen, das finde ich sehr fragwürdig. Einem Patienten mit LAE gebe ich doch nicht zur Behandlung ein DOAK. Mir ist klar, wieso B richtig ist, aber so falsch ist A nun wirklich nicht...

Ich glaube der Denkfehler ist, dass ihr Notfalltherapie mit Akuttherapie verwechselt. Eine Notfalltherapie bei LAE wäre zum Beispiel eine medikamentöse Thrombolyse, wenn es unter der LAE zum Kreislaufstillstand kommt. Eine Notfalltherapie wird also binnen Minuten eingeleitet. Die Akuttherapie verstehe ich (und Amboss auch) aber als Gegenstück zur Prophylaxe, also zur langfristigen Therapie. Patienten mit LAE und/oder TVT erhalten bereits in der Notaufnahme unmittelbar (man könnte auch sagen "akut") nach Diagnosestellung eine therapeutische Antikoagulation. Eine Akuttherapie wird also binnen weniger Stunden eingeleitet.
Deutlich wird das auch in den Ambossartikeln:
1) LAE --> Therapie --> Akut --> Medikation --> initiale Antikoagulation
2) Phlebothrombose -- Therapie --> Akuttherapie --> Medikamentös --> Antikoagulation

[Unregistriert]

Ich glaube der Denkfehler ist, dass ihr Notfalltherapie mit Akuttherapie verwechselt. Eine Notfalltherapie bei LAE wäre zum Beispiel eine medikamentöse Thrombolyse, wenn es unter der LAE zum Kreislaufstillstand kommt. Eine Notfalltherapie wird also binnen Minuten eingeleitet. Die Akuttherapie verstehe ich (und Amboss auch) aber als Gegenstück zur Prophylaxe, also zur langfristigen Therapie. Patienten mit LAE und/oder TVT erhalten bereits in der Notaufnahme unmittelbar (man könnte auch sagen "akut") nach Diagnosestellung eine therapeutische Antikoagulation. Eine Akuttherapie wird also binnen weniger Stunden eingeleitet.
Deutlich wird das auch in den Ambossartikeln:
1) LAE --> Therapie --> Akut --> Medikation --> initiale Antikoagulation
2) Phlebothrombose -- Therapie --> Akuttherapie --> Medikamentös --> Antikoagulation

Ich finde die Formulierung ehrlich gesagt auch unpräzise. Akute Behandlung lässt im Sprachgebrauch durchaus auf sofortige, baldige Therapie schließen und spräche für die Initialtherapie und laut S3-Leitlinie sind nicht alle NOAKS für eine initiale Monotherapie geeignet. In der Frage wird zwar gesagt "je nach einzelnem Wirkstoff". In der Antwortmöglichkeit wird allerdings nichts bezüglich potentiell notwendiger Kombitherapie erwähnt oder welche NOAKS genau für eine Monotherapie eingesetzt werden sollen.

[Unregistriert]

Ich glaube der Denkfehler ist, dass ihr Notfalltherapie mit Akuttherapie verwechselt. Eine Notfalltherapie bei LAE wäre zum Beispiel eine medikamentöse Thrombolyse, wenn es unter der LAE zum Kreislaufstillstand kommt. Eine Notfalltherapie wird also binnen Minuten eingeleitet. Die Akuttherapie verstehe ich (und Amboss auch) aber als Gegenstück zur Prophylaxe, also zur langfristigen Therapie. Patienten mit LAE und/oder TVT erhalten bereits in der Notaufnahme unmittelbar (man könnte auch sagen "akut") nach Diagnosestellung eine therapeutische Antikoagulation. Eine Akuttherapie wird also binnen weniger Stunden eingeleitet.
Deutlich wird das auch in den Ambossartikeln:
1) LAE --> Therapie --> Akut --> Medikation --> initiale Antikoagulation
2) Phlebothrombose -- Therapie --> Akuttherapie --> Medikamentös --> Antikoagulation

Eine akute Therapie hat für mich aber nichts mit einer Prophylaxe zu tun. Akute Therapie ist für mich, etwas jetzt zu geben, um die Grunderkrankung zu behandeln, Prophylaxe zur Vorbeugung. NOAKs helfen mir in der Akutsituation nicht, sondern langfristig. Langfristig ist aber nicht akut. Zwei getrennte Dinge für mich. Aber das ist nur meine Meinung.

[Unregistriert]

Hallo zusammen,

die direkte Therapie mit DOAK / NOAK ist so zugelassen und wir von mir auch so als inzwischen Arzt praktiziert
Ich gebe keinen Patienten mit fehlender Kontraindikation was anderes.#

DOAK / NOAK ist das mittel der Wahl - steht auch so bei Amboss !

[davo]

Es hängt vom Risiko ab. Bei niedrigeren Risikostufen ist der direkte Start mit einer DOAK-Therapie leitliniengerecht. Siehe S. 79-84 von https://register.awmf.org/assets/guidelines/065-002l_S2k_Venenthrombose-Lungenembolie_2023-09.pdf