Tag 3 - A24 / B62 - ABCDE-Schema

[wcl39]

Auch wenn C die erst mal die logischste Antwort ist, gehört es prähospital nicht zum cABCDE-Schema und darüber hinaus haben mehr als 95% der Allgemeinmediziner kein Sono in ihrer Praxis
B geht auch nicht, da unter B im ABCDE-Schema die Atmung kontrolliert wird.

Der Buchstabe „B“ des cABCDE-Schemas steht für „Breathing“ und umfasst die Untersuchung der Atmung (bzw. Beatmung) sowie die Therapie von akuten Ventilations- bzw. Gasaustauschstörungen. Leitsymptom bei Patienten ohne Beatmung bzw. Vigilanzminderung ist das subjektive Gefühl einer unzureichenden oder erschwerten Atmung (Dyspnoe), welches i.d.R. mit objektiven klinischen Zeichen einer respiratorischen Insuffizienz einhergeht. Es besteht häufig eine pathophysiologische Überschneidung mit anderen Aspekten des cABCDE-Schemas, sodass eine scharfe Abgrenzung nicht immer sinnvoll möglich ist.
https://next.amboss.com/de/article/_G05b3#Z92cf0352bcb36b5542ef6226d449311d

[miamai]

Antwort B ist meiner Meinung nach falsch, falls du das meintest (Blutdruck und Puls gehören im Schema ja eher zu C als zu B....).
Allerdings denke ich auch, dass eine "abdominelle Sonografie" (Antwort C) nicht unbedingt Teil des ABCDE-Schemas ist... Habe deshalb D, das 12-Kanal-EKG, angekreuzt. Laut Doccheck und Amboss soll ein EKG abgeleitet werden, allerdings weiß ich nicht ob es auch ein 12-Kanal-EKG sein muss - was denkt ihr?

[wcl39]

Ja mir ist das nicht unter gegangen. Ich habe auch das EKG genommen

[hommele]

Laut ATLS soll ein Monitoring-EKG nur dann angebracht werden, wenn es den Transport nicht verzögert. Und auch dann soll nur ein „kleines“ 6-Kanal-EKG zur Überwachung angebracht werden. Ein 12-Kanal-EKG kommt im ATLS nirgends vor.
Die abdominelle Sonographie kommt dagegen im ATLS vor und zwar im Rahmen des eFAST. Das eFAST wird zunehmend auch präklinisch durchgeführt und ich verstehe auch nicht ganz woher die Aussage kommt, dass 95% der Hausärzte kein Ultraschall hätten? Gibt es dazu eine Quelle. Ich hätte eher geschätzt, dass mindestens 50% der Hausärzte ein Sono in der Praxis haben.
Sicherlich wollte das IMPP hier also das 12-Kanal-EKG angekreuzt haben und nicht die abdominelle Sonographie.
Ich verstehe zwar euren Gedankengang, finde aber insgesamt das 12-Kanal-EKG deutlich abwegiger als die abdominelle Sonographie. Bei 6-Kanal-EKG wäre es etwas anderes, aber es ging in der Frage um das 12-Kanal-EKG.

[WindChain]

Es war eine „was trifft am ehesten zu“ Frage.
Der Patient war ein Radfahrer mit Schmerzen im Abdomen -> Lenkeranpralltrauma nicht unwahrscheinlich. Da finde ich Sono nicht so dumm.

[Kampf-Muffin]

Ich hab auch das Sono gewählt. Man will ja ein C Problem erkennen, da trägt das Sono am ehesten dazu bei, war mein Gedanke. 12-Kanal ist bei so nem Patienten doch komplette Zeitverschwendung und hat wahrscheinlich auch keine therapeutische Konsequenz. Vielleicht hab ich es aber zu sehr durch die Rettungsdienst-Brille gesehen, idk

[wcl39]

Laut ATLS soll ein Monitoring-EKG nur dann angebracht werden, wenn es den Transport nicht verzögert. Und auch dann soll nur ein „kleines“ 6-Kanal-EKG zur Überwachung angebracht werden. Ein 12-Kanal-EKG kommt im ATLS nirgends vor.
Die abdominelle Sonographie kommt dagegen im ATLS vor und zwar im Rahmen des eFAST. Das eFAST wird zunehmend auch präklinisch durchgeführt und ich verstehe auch nicht ganz woher die Aussage kommt, dass 95% der Hausärzte kein Ultraschall hätten? Gibt es dazu eine Quelle. Ich hätte eher geschätzt, dass mindestens 50% der Hausärzte ein Sono in der Praxis haben.
Sicherlich wollte das IMPP hier also das 12-Kanal-EKG angekreuzt haben und nicht die abdominelle Sonographie.
Ich verstehe zwar euren Gedankengang, finde aber insgesamt das 12-Kanal-EKG deutlich abwegiger als die abdominelle Sonographie. Bei 6-Kanal-EKG wäre es etwas anderes, aber es ging in der Frage um das 12-Kanal-EKG.

Wir sind aber beim ABCDE-Schema und nicht beim ATLS.
Weiter sind wir in einer Praxis und nicht auf der Straße und da der Patien nicht kritisch ist reden wir nicht über Transportverzögerung.
Okay ich habe in Allgemeinarztpraxen als Rettungsassisten nicht nur gearbeit sondern ich war auch in sehr vielen Praxen gewesen und um es mit Ihren Worten zu sagen abwegiger ein Sono in einer Allgemeinarztpraxis zu finden; aber s gibt überall ein EKG.
Gehen sie Doch gerne in die nächsten 20 Praxen in ihrer nähe und fragen mal nach einem Sono. Allgemeinarztpraxis, nicht Internist, oder Gyn mit drin oder MVZ; kommt alles in der Aufgabenstellung nicht vor.

[S.Pearce]

ich halte es aber auch für mehr als fragwürdig das wir uns jetzt auch noch gedanken über die Ausstattung von veralteten deutschen Hausarzt praxen machen sollen. Ich kenn btw nicht eine praxis die nicht wenigstens ein uraltes Sono hat.

der Mehrgewinn eines EKGs halte ich für nicht relevant, es gibt keinen Anhalt für Synkope o.ä das kardiologisch abzuklären wäre..

[Kampf-Muffin]

Also ja, ich kenne auch keine Praxis ohne Sono. Ist vielleicht nicht repräsentativ, aber ich finde schon, dass man davon ausgehen können sollte, dass ein einfaches Sono für einen eFAST in einer Praxis vorhanden ist (und im Kontext dieser Frage wäre es wirklich eine fiese Falle, es ist ja überhaupt nicht offensichtlich, dass das in einer Praxis nicht gehen soll, im Gegensatz zum Beispiel zum ZVK in der anschließenden Frage, wo irgendwie schon ziemlich klar ist, dass in einer Allgemeinmedizinischen Praxis wohl kein Equipment für einen ZVK vorhanden sein wird, selbst WENN der ZVK indiziert wäre, was er ja auch nicht ist).
Ansonsten würde ich argumentieren: in der besagten Frage ist ja keine der Antwortmöglichkeiten "offensichtlich" Teil des cABCDE - Schemas. Das Schema fußt ja aber auf dem Prinzip "treat first what kills first". Dafür muss man den potentiellen Killer ja erstmal erkennen. Der Patient hier ist vom Fahrrad gestürzt, hat Bauchweh und fühlt sich seit dem Unfall "zunehmend schwach". Was wird den 32-jährigen Radfahrer wahrscheinlich eher töten? Die innere Blutung oder der Herzinfarkt?

Und davon abgesehen: der Unterpunkt "Blutung in Körperhöhle?" findet sich in vielen Darstellungen des ABCDE-Schemas unter dem Punkt C, so auch hier (jaja, DocCheck ist keine top-Quelle, aber sei´s drum)

https://flexikon.doccheck.com/de/ABCDE-Schema

[ca03kedu]

ich stimme euch zu, dass man den Bauch auf jeden Fall anschauen sollte! Zumal der BD niedrig und die Hf hoch war und er dort auch Schmerzen angab, ABER das eFAST gehört nicht zum ABCDE und in der Aufgabenstellung wurde mehrmals betont "Sie gehen nach dem ABCDE-Schema vor. Ja, im Rahmen der allgemeinen Abklärung gehört das eFAST sicherlich dazu, im Rahmen des ABCDE aber nicht. Von daher hatte ich mich auch für das EKG entschieden, welches zu unter C fällt. es muss dabei nicht zwingend ein 12 Kanal sein, aber es kann.

[Kampf-Muffin]

Warum soll denn ein eFAST nicht zu ABCDE gehören, ein 12-Kanal EKG aber schon? Folgendes steht zu ABCDE z.B. auf Amboss
„Im Rahmen des sog. Primary Survey sollen unmittelbar lebensbedrohliche Verletzungen oder Störungen der Vitalfunktion entdeckt und nach Möglichkeit behandelt werden Als standardisierte Herangehensweise hat sich das cABCDE-Schema bewährt, welches bei gegebener Indikation durch bildgebende Verfahren unterstützt werden kann.„

[ca03kedu]

Genau, du sagst es ja: eFAST bzw. Bildgebung unterstützend. Zusätzlich. Und absolut niemand bezweifelt denke ich, dass in der klinischen Praxis bei diesem Patienten auf jeden Fall ein Sono gemacht werden sollte - nur Teil von ABCDE ist es eben nicht. Schau dir gerne bei Amboss im Arzt Modus das Kapitel Notfallmanagement Circulation an. Da steht sogar zu Maßnahmen bei v.a. innere Blutung EKG dabei. Ein Sono findet man im kompletten ABCDE nirgends, ergänzend sollte man es hier natürlich trotzdem durchführen. Aber das war leider nicht die Frage

[wcl39]

Ich glaube der Verfasser dieser Frage war sich der unwegsamkeiten die wir damit haben sie zu beantworten, nicht bewusst. Er wollte einfach nur eine schöne Frage zum abcde-schema stellen, dass sie nicht eindeutig genug ist, ist zum Beantworten der Aufgabe natürlich schlecht, aber es erhöht die Chance, mit jedem Studierenden der diese Frage anfechtet, dass sie aus der Werte genommen wird. Je mehr eine eigene Begründung formulieren, um so höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass eine Formulierung dabei ist, um eine Aufgabe aus der Wertung zu nehmen

[Graubart der Weise]

Mir sind noch 2 Punkte in der Diskussion wichtig:

1. kann man meiner Ansicht nach schon argumentieren, dass ein eFAST das kleine c im (c)ABCDE-Schema sein kann, da eine Milzruptur durchaus eine kritische, lebensbedrohliche Verletzung sein kann.

2. Könnte man das 12-Kanal-EKG eventuell zu C zählen, allerdings würde es nicht die kardiozirkulatorische Funktion überprüfen, wie die Antwort sagt. Ein EKG leitet ja immer nur die elektrische Aktivität ab und gibt keine Auskunft über die tatsächliche mechanische Aktivität. Es gibt ja auch pulslose Akivitäten oder Pulsdefizite etc.

Kann man dem folgen oder ist das abwegig?

[Kathy234]

Mir sind noch 2 Punkte in der Diskussion wichtig:

allerdings würde es nicht die kardiozirkulatorische Funktion überprüfen, wie die Antwort sagt. Ein EKG leitet ja immer nur die elektrische Aktivität ab und gibt keine Auskunft über die tatsächliche mechanische Aktivität. Es gibt ja auch pulslose Akivitäten oder Pulsdefizite etc.



Schau mal hier nach:

https://www.springermedizin.de/emedpedia/die-anaesthesiologie/kardiozirkulatorisches-und-respiratorisches-monitoring?epediaDoi=10.1007%2F978-3-662-45539-5_36

[Sosylos]

Mir sind noch 2 Punkte in der Diskussion wichtig:

1. kann man meiner Ansicht nach schon argumentieren, dass ein eFAST das kleine c im (c)ABCDE-Schema sein kann, da eine Milzruptur durchaus eine kritische, lebensbedrohliche Verletzung sein kann.

2. Könnte man das 12-Kanal-EKG eventuell zu C zählen, allerdings würde es nicht die kardiozirkulatorische Funktion überprüfen, wie die Antwort sagt. Ein EKG leitet ja immer nur die elektrische Aktivität ab und gibt keine Auskunft über die tatsächliche mechanische Aktivität. Es gibt ja auch pulslose Akivitäten oder Pulsdefizite etc.

Kann man dem folgen oder ist das abwegig?

Das c beim cABC steht für das sofortige stillen von starken Spritzen den Blutungen. Sprich das Anlegen eines Druckverbandes oder Tourniquet.

[hommele]

Wir sind aber beim ABCDE-Schema und nicht beim ATLS.

Das wollte ich so nicht unkommentiert stehen lassen. Das ABCDE-Schema ist DAS Kernthema des ATLS! Das sollte man als Rettungsassistent doch eigentlich wissen? Dass das ABCDE-Schema sich immer größerer Beliebtheit erfreut und mittlerweile zum Beispiel auch in den Kurskonzepten der AHA oder an vielen deutschen Rettungsdienstschulen Anwendung findet, liegt hauptsächlich an der ursprünglichen Verbreitung des Schemas im Rahmen des ATLS.
Anders ausgedrückt: In der Traumaversorgung wurde schon ABCDE angewendet als die Internisten noch dachten das E in ABCDE steht für EKG :D
Ich finde, dass viele gute Argumente für beide Seiten genannt wurden, bleibe aber dabei, dass das IMPP hier eindeutig auf das Sono-Abdomen hinaus wollte. Zu sagen, das IMPP wollte auf das EKG-Monitoring hinaus und schreibt dann aber explizit 12-Kanal-EKG in die Antwortmöglichkeit finde ich unwahrscheinlich, verstehe aber auch wenn man das anders sieht.
Ich bin auf die endgültigen Lösungen vom IMPP gespannt und vielleicht muss ich dann ja doch zugeben, dass ich falsch gedacht habe ;)

[ExamenM2_2023]

Hab einen befreundeten Intensivmediziner gefragt. Er meinte das 12 Kanal EKG stimmt nicht, weil es nicht zum ABCDE nach ATLS gehört (Basismonitoring inkl. 1 Ableitung und erweitert nach Bedarf). Das Sono gehört zum Erweiterten C und ist somit die korrekte Antwort.