Wie wichtig ist die Promotion für eine Klinikkarriere (OA/LOA/CA)?

[Berry-Alan]

Hallo zusammen,

ich bin seit gestern mega frustriert und kann nichtmal einschätzen, ob zurecht oder nicht. Danke schonmal fürs Lesen! 😅

Nach langer Vorfreude hatte ich endlich an meinem Lieblingsfachbereich ein Vorstellungsgespräch wegen einer möglichen Promotion. Der Prof. wirkte entgegen seiner Mails gar nicht mehr so nett und wirkte auf mich so, als ob er nicht der war, mit dem ich geschrieben hatte (er wusste nichtmal in welchem Semester ich bin und dass ich keine experimentelle Arbeit wollte, obwohl das alles eigentlich vorher besprochen worden war).

Erst hat er versucht, mich für seine experimentelle Arbeit zu gewinnen (1-2 Freisemester wären ein Muss). Da ich mir keine Freisemester leisten kann, lehnte ich dankend ab und fragte, wie eigentlich vorher per Mail vereinbart, nach einer klinischen Arbeit. Da war seine Antwort: Ja, es gibt auch klinische retroperspektive Arbeiten, aber dafür würde ich sie als Werkstudent in unserem Katheterlabor einstellen, da es schon viel Arbeit wäre, um es "einfach so" parallel zum Studium zu machen.
Ich fragte dann, über wie viel Arbeit wir ungefähr denn sprechen. Seine Antwort: Woher soll ich das denn wissen???? Ich schreibe ja die Arbeit nicht für sie! Es kann ein Semester dauern, es kann 10 Semester dauern. Sie müssen selbst genug Diziplin haben, um so schnell wie möglich fertig zu werden. Darauf kommt es an. Außerdem sehr wichtig: Ihre Diss muss gut genug zum Publizieren sein.
Ich habe ihn um etwas Bedenkzeit gebeten, aber rückblickend empfinde ich das Ganze als eine Unverschämtheit, nachdem ich 8 Wochen auf diesen Termin gewartet hatte.

Nun zu meiner Frage: Obwohl ich noch mitten im Studium bin, weiß ich, dass ich ganz sicher nicht in die Selbstständigkeit gehen möchte. Da ergibt sich dann für mich die Frage, in wie weit die fehlende Promotion für eine Karriere innerhalb der Krankenhaus-Hierachien ein Hindernis sein kann (mit Ausnahme von Unikliniken). Wird es dann schwieriger, an eine OA/LOA Stelle zu kommen, die nicht unbedingt mitten in der Peripherie liegt?
Ich habe nämlich schon ü40 Bewerbungen für eine Diss raus geschickt und bis auf zwei Zusagen, die ich selbst nach einem VG abgesagt habe, kamen keine Rückmeldungen mehr... Langsam überlege ich, die Idee einer Promotion komplett aufzugeben und die noch wenigen entspannten Studijahre einfach zu genießen.

Daher: Was sagt ihr? Verbaue ich mir durch die fehlende Promotion mögliche Führungspositionen im KH?

Danke für eure Antworten :)

[Endoplasmatisches Reticulum]

Eine retrospektive Auswertung in irgendeinem halbwegs unbeschämenden Paper zu publizieren ist keine Kunst. Bisschen Logit, Survival oder ANOVA, fertig. Dass der Prof die Arbeit publiziert haben möchte, würde ich eher als Gewinn für dich ansehen. Egal, ob du später wissenschaftlich arbeiten willst oder nicht - eine Publikation im Lebenslauf macht sich immer gut und einmal einen Peer Review durchlaufen zu haben ist durchaus eine lohnenswerte Erfahrung.

Ich würde vor allem mit ehemaligen oder aktuellen Doktoranden sprechen, wenn du die Möglichkeit hast. Das sagt m.E. immer noch am meisten aus. Gerade wenn du eh schon so arge Probleme hast, eine Arbeit zu finden, und er dir ja trotzdem eine retrospektive Arbeit angeboten hat. Die sind in meiner Erfahrung oft Mangelware. Viele meiner Kommilitonen hätten damals gerne so eine gemacht. Gab keine.

Die Anstellung kann gut oder schlecht sein. Mir wurde damals auch angeboten, mich für meine Arbeit als HiWi anstellen zu lassen, also mir für meine ganz normale Arbeit an der Disse einen kleinen Obulus zu zahlen. Wenn du natürlich richtig als Werkstudent da schuften sollst als Bedingung, die Arbeit in der restlichen Freizeit überhaupt machen zu dürfen, ist das ggf. ein schlechter Deal.

TLDR: Klingt eher nicht so geil, aber zur Identifikation richtiger Red Flags fehlen Informationen.

[Berry-Alan]

Danke für deine schnelle Antwort! Die Hiwi Stelle wäre schon mit etwas Schuften verbunden, aber ich würde auch immer paar Stunden zum Datenauswerten bekommen. Problem ist, dass ich gerade eine ziemlich erfüllende und v.a. gut bezahlte Werkstudentenstelle habe und daher bin ich nicht wirklich an die angebotene HiWi Stelle interessiert. Zudem ist das KH 80 km von meinem Wohnort entfernt.

Er hatte bisher 15 PhDs betreut, die alle mit Summa/Magna cum laude abgeschlossen hatten. Daneben gabs nur 3 ehemalige medizinische Promotionen, die alle mit cum laude bestanden wurden. Wäre das ein Red Flag?

Insgesamt habe ich eigentlich eine hohe Frustschwelle, und würde auch trotz Bauchschmerzen bei ihm promovieren, wenn der Dr. med ein Muss für spätere Führungspositionen wäre. Nur leider fehlt mir die Erfahrung, um das zu beurteilen...

[Nefazodon]

Klingt für mich insgesamt nach einem typischen Angebot einer Promotionsstelle.:-nix

Die Bedingungen die Du beschreibst sind insgesamt eher mäßig, aber so ist das nunmal oft.:-nix
Der Benefit für deinen Doktorvater in spe wird auch über deine Arbeitskraft generiert.....

Wenn Du eine Werkstudentenstelle hast, mit der Du sehr zufrieden bist und das andere KH außerdem 80km entfernt liegt, würde ich mir gut überlegen, ob es das wert ist und ich die HiWi-Stelle annehme.
Könntest Du nicht dort wo Du als Werkstudent arbeitest nach einer Promotion fragen?

Ein "Muss" ist der Dr. med. heutzutage sicher nicht mehr, aber nützlich allemal!

[Endoplasmatisches Reticulum]

Ich würde es wohl nicht machen. In so einem Arbeitskreis, der sonst quasi nur naturwissenschaftliche Promovenden betreut, würde ich befürchten, dass erstens zu hohe Ansprüche vor allem im Umfang der Arbeit von denen auf mich projiziert werden, und zweitens, dass ich von vornherein Doktorand zweiter Klasse wäre und sich das in der Betreuung, Verfügbarkeit und Benotung wiederspiegelt.

[Berry-Alan]

Klingt für mich insgesamt nach einem typischen Angebot einer Promotionsstelle.:-nix

Die Bedingungen die Du beschreibst sind insgesamt eher mäßig, aber so ist das nunmal oft.:-nix
Der Benefit für deinen Doktorvater in spe wird auch über deine Arbeitskraft generiert.....

Wenn Du eine Werkstudentenstelle hast, mit der Du sehr zufrieden bist und das andere KH außerdem 80km entfernt liegt, würde ich mir gut überlegen, ob es das wert ist und ich die HiWi-Stelle annehme.
Könntest Du nicht dort wo Du als Werkstudent arbeitest nach einer Promotion fragen?

Ein "Muss" ist der Dr. med. heutzutage sicher nicht mehr, aber nützlich allemal!

Die HiWi Stelle kommt für mich echt nicht in Frage. Es ist in nem Bereich, in dem ich schon gearbeitet, aber jeden Arbeitstag gehasst, habe. Ich habe ihm gesagt, dass ich es mir überlegen werde, aber die Werkstudentenstelle für mich keine Option wäre. Ich würde also dann parallel zur Uni und Arbeit mich um die Datenerhebung und Auswertung kümmern müssen.
Klingt halt etwas suboptimal, und irgendwie hat der CA nicht auf mich so gewirkt, als ob er sich jetzt wirklich um die Doktoranden kümmert.

Ich arbeite nebenbei im juristischen Bereich, weshalb dort eine Promotion leider nicht möglich wäre. An meiner Heimatuni ist eine Betreuung nicht existent und es ist mehr als gewöhnlich, 2-3 Mal bei uns die Promotionsstelle zu wechseln. Die Nachbarunis scheinen nicht so wild auf externe Studenten zu sein. Jedenfalls kommen nichteinmal Absagen, sondern man wird komplett geghostet. Ich weiß einfach nicht mehr weiter.

[Berry-Alan]

Ich würde es wohl nicht machen. In so einem Arbeitskreis, der sonst quasi nur naturwissenschaftliche Promovenden betreut, würde ich befürchten, dass erstens zu hohe Ansprüche vor allem im Umfang der Arbeit von denen auf mich projiziert werden, und zweitens, dass ich von vornherein Doktorand zweiter Klasse wäre und sich das in der Betreuung, Verfügbarkeit und Benotung wiederspiegelt.

Genau das fürchte ich nämlich auch :/

[Nefazodon]

An meiner Uni gab es damals eine Doktorandenbörse, bzw. einige Doktorarbeitsstellen wurden auch über die Seite der Fachschaft inseriert.

Gibt es so etwas an deiner Uni nicht?

[Endoplasmatisches Reticulum]

Naja, das ist halt ähnlich wie bei Stellenausschreibungen - da landet meist das, was aus dem bestehenden Interessentenpool keiner machen wollte. Bei uns gab es dort hauptsächlich maximal aufwändige experimentelle Arbeiten.

[Tramaldol]

Nun zu meiner Frage: Obwohl ich noch mitten im Studium bin, weiß ich, dass ich ganz sicher nicht in die Selbstständigkeit gehen möchte. Da ergibt sich dann für mich die Frage, in wie weit die fehlende Promotion für eine Karriere innerhalb der Krankenhaus-Hierachien ein Hindernis sein kann (mit Ausnahme von Unikliniken). Wird es dann schwieriger, an eine OA/LOA Stelle zu kommen, die nicht unbedingt mitten in der Peripherie liegt?
Ich habe nämlich schon ü40 Bewerbungen für eine Diss raus geschickt und bis auf zwei Zusagen, die ich selbst nach einem VG abgesagt habe, kamen keine Rückmeldungen mehr... Langsam überlege ich, die Idee einer Promotion komplett aufzugeben und die noch wenigen entspannten Studijahre einfach zu genießen.

Daher: Was sagt ihr? Verbaue ich mir durch die fehlende Promotion mögliche Führungspositionen im KH?

Danke für eure Antworten :)

Nun, hat sich bei euch im Semester bei euch nicht rumgesprochen, dass Promotionen oft extrem schlecht betreut werden?
Unsere Uni hat deshalb extra in der medizinischen Fakultät Maßnahmen ergriffen, wie eine Betreuungsvereinbarung, so dass schwarze Schafe nicht allzu leichtes Spiel. Andersrum gibt es auch Promovierende, denen die Motivation fehlt.
Bei uns hat sich dann rumgesprochen, in welchem Institut/Klinik man gut promovieren kann und wo man eher die Finger von lässt.

Zu deiner Frage: Ltd. Oberarzt in der Periphere geht ohne Promotion. Bei großen städtischen Häuser, die sich als Uniklinik-Like verstehen, kann es schon schwieriger werden. Immerhin ist man die Vertretung vom Chef. Wir haben in unserer Nachbarschaft ein ein kleines Provonz-Krankenhaus, für die CA- Stelle war Promotion Vorraussetzung. Ob das sinnvoll ist, ist eine andere Frage. Mich hat's auch gewundert.
Im ambulanten Bereich Praxis/MVZ brauch man's definitiv nicht.

Ums kurz zu machen, klar ist Dr.med. / Priv.Doz. / Prof. immer ein Plus für die Karriere. Ohne stehen dir tatsächlich manche Top-Positionen nicht zur Verfügung. Ob das sinnvoll ist, ist ein anderes Thema.

[Stuntman Mike]

Ich fragte dann, über wie viel Arbeit wir ungefähr denn sprechen. Seine Antwort: Woher soll ich das denn wissen???? Ich schreibe ja die Arbeit nicht für sie! Es kann ein Semester dauern, es kann 10 Semester dauern. Sie müssen selbst genug Diziplin haben, um so schnell wie möglich fertig zu werden. Darauf kommt es an. Außerdem sehr wichtig: Ihre Diss muss gut genug zum Publizieren sein.
Ich habe ihn um etwas Bedenkzeit gebeten, aber rückblickend empfinde ich das Ganze als eine Unverschämtheit, nachdem ich 8 Wochen auf diesen Termin gewartet hatte.
Wieso Unverschämtheit? Vielleicht etwas ruppig formuliert, aber nichts als die Wahrheit. Die Diss ist in allererster Linie eine Frage der eigenen Disziplin.
Zur zweiten Frage: zum OA kannst du es ohne Titel bringen, Chef wird schwierig. Zumindest heute, dauert ja noch bis es soweit ist, kann sich ja ändern…

[Endoplasmatisches Reticulum]

Äh, nein. Die Geschwindigkeit, mit der man vorwärts kommt, hängt an der eigenen Disziplin. Die Arbeitsmenge dagegen ist ein Erwartungswert des Doktorvaters und kann von "klar umgrenzt" bis "bodenloses Loch mit immer neuen Ideen" reichen. Ob 300 oder 1000 Patienten macht bei einer retrospektiven Arbeit einen gewaltigen Unterschied, ebenso ob man je Patient 5 Parameter bestimmt oder 50. Die Frage des TE ist absolut berechtigt und gehört in jedes Vorgespräch.

Ich würde sogar argumentieren, eine gute Vorselektion der angebotenen Arbeiten, gründliche und ehrliche Planung und Eingrenzung sowie eine saftige Portion Glück sind deutlich einflussreichere Determinanten des Promotionserfolges als die Disziplin des Promovenden.

[Trenn]

Es gibt doch so viele Fachbereiche an einer Uniklinik, da muss es doch eine geben, welche "en masse" Papers produziert. Vielleicht sich da dran hängen (über Pubmed kann man die Leistung der entsprechenden Fach- und Oberärzte finden). Dann den entsprechenden Chef anschreiben und versuchen den Fach- bzw. Oberarzt als Betreuer zu bekommen. Woanders zu promovieren ist happig, da gibt es doch noch die ein oder andere Formalität, die man einhalten muss. Wenn es nur um die zwei Buchstaben geht, hätte ich es retrospektiv so gehandhabt. Eine schwere/aufwendige Dr-Arbeit würde ich nur machen, um in die entsprechende Abteilung einen Fuss in die Tür zu bekommen.

[davo]

@Berry-Alan:

Im Wesentlichen entspricht deine Schilderung IMHO dem Regelfall. Ich kenne unzählige Kommilitonen, denen ähnliche Doktorarbeiten angeboten wurden. Für mich ist das business as usual. Dass der Chefarzt einer größeren Abteilung sich nicht wirklich um die Doktorarbeiten kümmert, sich nicht wirklich für die Doktorarbeiten interessiert, ist denke ich ganz normal. Dafür gibts ja den tatsächlichen Betreuer. Dass der Chefarzt nicht wirklich eine Ahnung hat, wie aufwändig das Projekt ist, ist IMHO auch Standard. Ein guter Indikator ist IMHO, ob es tatsächlich eine gewisse kritische Masse an Leuten gibt, die bei diesem Chefarzt erfolgreich promoviert haben. Wenn nicht, dann ist das ein sehr schlechtes Zeichen. Und wenn ja, kann man diese dann ja auch fragen, wie es konkret war.

Die Frage ist für mich hauptsächlich, ob du dir so eine Doktorarbeit vorstellen kannst oder nicht.

Vorteilhaft ist die Promotion für eine Klinik-Karriere sicher. Aber das hängt stark von den sonstigen Faktoren (Fach, Klinikgröße, Region, etc.) ab. Schau dir einfach die Internetseiten von ein paar Abteilungen an, die dich in Sachen Fach, Klinikgröße, Region ansprechen - dann siehst du ja, wieviele der Oberärzte promoviert sind, dann siehst du ja, ob und wieviele Chefärzte und leitende Oberärzte ohne Promotion es gibt.

[Berry-Alan]

Erstmal vielen Dank für alle eure Antworten! Es ist etwas ernüchternd zu hören, dass das alles normal ist...
@Davo: Der CA wäre tatsächlich (oder zumindestens auf dem Papier) der Betreuer. Wie es dann wirklich wäre, kann ich nicht beurteilen.

Ich habe mich die letzten zwei Tage nur noch mit diesem Thema beschäftigt und habe für mich entschieden, einfach weiter zu suchen. Irgendwie stimmt die Chemie zwischen mir und dem CA nicht. Es gibt noch ein paar Institute (Geschichte/Ethik, Umwelt-/Sozialmedizin etc), bei denen ich mich noch nicht beworben habe, die aber einen zuverlässigen Eindruck erwecken (hoffentlich bewahrheitet sich das am Ende).

[davo]

Wenn die Chemie nicht stimmt, hat sich das Thema ohnehin erledigt.

Und ein Chefarzt als Betreuer ist IMHO an den meisten Abteilungen praktisch gesehen unmöglich. Dafür hat er einfach nicht die Zeit, das ist völlig unrealistisch. D.h. es wird de facto keine Betreuung geben.

GTE-Doktorarbeiten können halt extrem intensiv sein. Das ist oft der tradeoff - wenig Aufwand, wenig Anspruch, null Betreuung vs. viel Aufwand, viel Anspruch, gute Betreuung.

[Endoplasmatisches Reticulum]

GTE sind halt in meiner (zugegeben beschränkten) Kontakterfahrung eher geisteswissenschaftliche Arbeiten. Das würde ich persönlich mir gut überlegen, weil ich als Arzt keinen großen Nutzen darin sehe.

Sowohl experimentelle Forschung, eine prospektive Studie mit Ethikantrag, als auch eine vernünftige Statistik vermitteln direkt anwendbare Kenntnisse mit relativ hoher Relevanz für den ärztlichen Alltag. Und sei es das bloße Verständnis, wie Publikationen einzuordnen sind oder welche Arbeit hinter bestimmten Chefideen steckt. Eine Mega-Literatur-Hausarbeit bei einem Historiker oder Philosophen fände ich da schwieriger einzuordnen. Kann man natürlich machen und sicher gibt es da auch spannende Themen, aber das ist schon arg nischig. Sowas würde ich nur als Liebhaberei bei besonderem Interesse empfehlen, nicht als Notlösung.

[Tramaldol]

Ich denke auch eine kleine statistische Arbeit ist am sinnvollsten mit so ca. 100 Patienten.

[Berry-Alan]

Ja, ihr habt recht. GTE und Umweltmedizin fordern wohl ebenfalls ein Freisemester, um sich in die philosophische Arbeitsweise einzuarbeiten + 3-4 Jahre Dauer. Fliegen also beide raus. Ich habe gehört, dass die Anästhesie aktuell viele statistische Arbeiten vergibt. Hoffe, dass es dort klappt

[Matzexc1]

Hi,
ich hab experimentell(nur Zellkulturen) in der Immunologie ohne Freisemester gearbeitet und habe im Dezember die Verteidigung.
Der Bereich war von vorneherein klar definiert, die Betreuung im experimentellen Teil top, bei der Auswertung eher suboptimal.

Eine Freundin hat retrospektiv in der Hämato/Onko was gefunden und einer klinisch/prospektiv in der Anästhesie,
es ist die Frage ob du was mit dem Thema anfangen kannst, wer dich betreut und du mit dieser Person auskommst und ob Betreuer/Doktorvater an diesem Thema Interesse haben(wenn er den Professor damit schaffen will ist die Unterstützung anders, so meine Erfahrung)