Augenheilkunde - Regeldauer

[Athann]

Hallo,

Ich stehe kurz vor dem Beginn meiner Weiterbildung und bin besonders an der Augenheilkunde interessiert.

Ich wollte daher fragen, wie lange die Weiterbildung ungefähr dauert. Ist es möglich, die gesamte Weiterbildung in 5 Jahren abzuschließen, oder dauert es in der Regel länger? Gibt es besondere Anforderungen (Angriffe oder anderes), die schwer zu erfüllen sind?

Vielen Dank für deine Hilfe!

[Feuerblick]

Schon zu meiner Zeit konnte man den Katalog in fünf Jahren (in einer Klinik wohlgemerkt) schaffen. Da der Katalog, was Eingriffe angeht, nicht wesentlich umfangreicher geworden ist, dürften fünf Jahre reichen.
Dringende Empfehlung: Mindestens (!) zwei Jahre WB in der Klinik machen, um einen umfassenden Überblick zu bekommen.

[runningMan18]

Schon zu meiner Zeit konnte man den Katalog in fünf Jahren (in einer Klinik wohlgemerkt) schaffen. Da der Katalog, was Eingriffe angeht, nicht wesentlich umfangreicher geworden ist, dürften fünf Jahre reichen.
Dringende Empfehlung: Mindestens (!) zwei Jahre WB in der Klinik machen, um einen umfassenden Überblick zu bekommen.
Das lese ich hier immer wieder und überwiegend nur von dir. Da würden vermutlich viele zustimmen, doch ich denke, dass man sich lieber zuerst fragen sollte, wo man sich in der Zukunft eher sieht. Wenn man die nächsten 40 Jahre eh nur in der Praxis arbeiten möchte, denke ich nicht, dass jemand nach dieser Zeit sagt: "Oh, die zwei Jahre in der Augenklinik haben mich richtig weit gebacht! Ohne diese zwei Jahre hätte ich die 40 Jahre kaum überstanden." Ich denke, dass einen die langjährige Arbeit mehr weiterbringt als die Weiterbildung in einer Klinik. Da ist es dann egal wo man arbeitet. Darüber hinaus stimmt es zwar, dass in Kliniken immer ein Oberarzt nochmal auf den Patienten schaut, ob dann aber auch richtiges Teaching statt findet ist wieder ein ganz anderes Paar Schuhe.

PS: Ich habe Augenärzte kennengelernt, die sehr gut in Ihrem Fach sind und ihre komplette Weiterbildung in einer Praxis absolviert haben. Zu sagen, dass man ein schlechter Augenarzt ist, wenn man nur in der Praxis arbeitet ist nichts anderes als Pauschalisieren. Es gibt auch Praxen in denen gute Lehre stattfindet! Ebenso Kliniken in denen keine stattfindet und wiederum umgekehrt. Hospitieren ist daher ganz wichtig. Lieber da anfangen, wo die Assistenzärzte zufriedener sind und das den eigenen Wertevorstellungen entspricht.

[Feuerblick]

Auch wenn man sich später in der Praxis sieht: Die Ausbildung in Praxen ist in den allermeisten Fällen halt nur „Schmalspur“. Du siehst da die häufigen Fälle. Prima. Aber die Fälle, die selten sind und die du nur in der Klinik wirklich von Anfang bis Ende siehst, die kennst du dann nicht. Und weil du keine Ahnung hast, was du da siehst, wirst du falsch reagieren und falsch behandeln. Die Handvoll Praxen, die umfassend ausbilden können (!) ist nichts, was man als allgemein gültige Empfehlung für die WB in der Praxis nutzen kann. Gibts vereinzelt, ist aber selten.

Woher weißt du, dass die dir bekannten Augenärzte WIRKLICH fachlich gut sind und nicht nur die allgemeinen Kleinigkeiten können? Können die wirklich seltene Sachen erkennen? Und richtig handeln? Sehen die alles oder übersehen sie aus Unwissenheit manche Dinge?

Thomas24 kann da aus dem Nähkästchen plaudern, denn der hat die Folgen der Praxisausbildung schon in der Klinikzeit gesehen. Und auch ich sehe wöchentlich mehrfach Befunde von solchen Assistenz-/Fachärzten.

Aber klar… Praxisweiterbildung ist natürlich gemütlicher, bequemer, hat keine Dienste. Am Ende bleibt man dann aber leider in der Hauptsache (mit Ausnahmen) Schmalspuraugenarzt. Und die Betreuung plus Teaching sieht meist so aus, dass man irgendwo in Hintertupfingen alleine sitzt und kein Mensch sich dafür interessiert, was man diagnostiziert oder übersieht. Wie soll ein Facharzt denn neben 60-80 Patienten am Tag auch noch dem Newbie beibringen, wie er die Lupe halten muss und wie er beim funduskopieren was sieht. Und was er sieht?

Ach ja: Ich habe eine kurze Zeit in einer Praxisklinik WB mitgemacht - ich bin geflüchtet, weil ich nach drei Tagen Dienste machen sollte und „mal eben“ ein Glaukom lasern. Fachärzte ansprechen? Naja, wenn man Glück hatte zwischen Tür und Angel. „Machen Sie einfach.“ Beigebracht wurden mir die Dinge von den anderen WBA. Unverantwortlich!
Und leider läuft es in den allermeisten Fällen so schlecht. WBA sind nur die Arbeitssklaven, die Geld einbringen sollen. Hauptsache, sie erkennen die OP-würdige Katarakt.

[Annaly]

Ich muss Funkel da definitiv zur Seite springen, auch wenn ich sonst eher wenig hier von mir gebe.

Ich habe alle 5 Jahre der FA in Kliniken gemacht (davon 4 in einer Uniklinik) und kann jetzt, wo ich mittlerweile in der Praxis bin, nur sagen: wenn man kann und wirklich sicher unterwegs sein will (und den Patienten gegenüber sollte das der mindeste Anspruch sein mMn!) braucht man etwas Klinik, mindestens 1, besser 2 Jahre. Und zwar wie Funkel sagt: seltenes erkennen und nicht übersehen (sind es "nur" Glaskörpertrübungen oder steckt ein WDS dahinter? Sind die Beschwerden vielleicht doch irgendwas seltenes entzündliches?). Außerdem geht es mir als ehemaliger Klinikerin mit Liebe für Operationen und postop Behandlung auch darum, dass der Niedergelassene, der die meisten Pat ja innerhalb 1 Wo nach OP bekommt, auch weiß, was er da vor sich hat - wie das abheilt, wann er am besten kontrollieren sollte, wie Medikamente auszuschleichen (oder auch nicht) sind etc etc. Es ist frustrierend, wenn man eine eigentlich erfolgreiche OP gemacht hat und das outcome bei der Kontrolle dann mies ist, weil der niedergelassene aus purem Unwissen eigenmächtig Steroide abgesetzt hat und dann z.B. das Sickerkissen hin ist oder das Tx abgestoßen oder oder. Wenn man in einer Klinik sowas mitbekommen hat, dann passiert es seltener und vor allem wird es eher mal verziehen, wenn seitens der Klinik wegen Stress/Personalmangel ein schlechter Entlassungsbrief mitgegeben wird, wo vielleicht die Therapie nicht ausführlich sondern nur als Entlassungsmedikation geschrieben wurde. Hast du das nie von der anderen Seite erlebt, siehst du natürlich auch nicht, wenn was fehlt. Zudem kann man ja auch sagen, dass man die Klinik andersherum auch mit begleiten kann, weil man dann z.B. schnell sieht, wenn in der Klinik irgendeine Abklärung nicht gelaufen ist (und man schnell nachfragt oder die Ü selbst ausstellt).

[runningMan18]

Am Ende ist diese "Schmalspur" entspannter, lukrativer und trotzdem erfüllend.

[rafiki]

Trifft also nicht nur mein Gebiet. Wieder mal ein Hinweis für die Sinnhaftigkeit mehrgestufter medizinischer Tätigkeit: Schmalspurapprobation oder auch Assistent Medical Officer oder Arztassistent, der Name ist egal.

Und traditionelle Ärzte mit gründlicher und breiter Aus-, Weiter- und Fortbildung. Entsprechende Verdienstunterschiede sind selbstverständlich und letztlich effizient für das System.

[Feuerblick]

Am Ende ist diese "Schmalspur" entspannter, lukrativer und trotzdem erfüllend.Klar. Wenn man damit leben kann, schwerwiegende Erkrankungen mit möglichen Folgen nicht nur für das Auge sondern für das Leben des Patienten zu übersehen, dann ist es total erfüllend. Enspricht dann wenigstens auch wieder dem Klischee des Augenschamanen, der Facharzt für einfach zu erkennende Augenerkrankungen ist. :-nix

[runningMan18]

Klar. Wenn man damit leben kann, schwerwiegende Erkrankungen mit möglichen Folgen nicht nur für das Auge sondern für das Leben des Patienten zu übersehen, dann ist es total erfüllend. Enspricht dann wenigstens auch wieder dem Klischee des Augenschamanen, der Facharzt für einfach zu erkennende Augenerkrankungen ist. :-nix

Ich habe Respekt vor deiner Erfahrung und akzeptiere deine Meinung, dass du das so siehst, aber nicht jede Praxis hat eine schlechte Weiterbildung. Darüber hinaus ist das nichts anderes als pauschalisieren. Außerdem gibt dir keine eine Garantie, dass man nach x-Jahren Klinikerfahrung jede gefährliche zum Tod bringende Krankheit nicht übersieht.

[Feuerblick]

Nichts bringt mir die Gewissheit. Aber die Wahrscheinlichkeit ist deutlich geringer.
Ich sage ja, dass es einzelne (!!!) Praxen mit guter WB gibt. Die sind aber selten. Die Regel ist das von mir beschriebene und das endet halt beim Klischee-Augenschamanen. Wer keine weiteren Ansprüche an seinen Job hat, kann das gern so machen. Blamiert sich halt bei den besser ausgebildeten Kollegen regelmäßig. Ich glaube, die meisten Augenärzte hier im Forum könnten dir da Beispiele aus der täglichen Arbeit nennen, wo zwar super wirtschaftlich orientiert (aka „Verkauf von Leistungen“) gehandelt wurde, aber leider, leider sonst viele Fehler gemacht wurden. Und dann jammern, wenn was schiefgeht, was man hätte verhindern können, hätte man das Wissen gehabt.

[Frisko]

Aber, mal ketzerisch gefragt, sind das dann nicht Kunst- oder Behandlungsfehler?
Oder auch hier "Wo kein Kläger, da kein Richter?"

[Trenn]

Ich habe Respekt vor deiner Erfahrung und akzeptiere deine Meinung, dass du das so siehst, aber nicht jede Praxis hat eine schlechte Weiterbildung. Darüber hinaus ist das nichts anderes als pauschalisieren. Außerdem gibt dir keine eine Garantie, dass man nach x-Jahren Klinikerfahrung jede gefährliche zum Tod bringende Krankheit nicht übersieht.

Sagen dir die Begriffe Niedrig- und Hochprävalenzbereich etwas? In der Klinik sieht man mehr (schwere Erkrankungen), da durch niedergelassene schon eine Vorselektion stattfindet. Zudem hat man "mehr" Verantwortung, wenn man im Dienst (physisch) alleine ist und nicht sofort den Facharzt im Nebenraum fragen kann. Und selbstverständlich sieht man mehr, wenn man statt 30 Praxisstunden 55 Klinikstunden pro Woche abreißen muss.

@Rafiki: Ich meine bei Neuro in der WBO gesehen zu haben, dass man die Intensivrotation haben muss, bevor man ein Jahr in der Praxis angerechnet bekommen kann. Es wird schon probiert Gegenmaßnahmen zu implementieren....

[Feuerblick]

Aber, mal ketzerisch gefragt, sind das dann nicht Kunst- oder Behandlungsfehler?
Oder auch hier "Wo kein Kläger, da kein Richter?"
Letzteres…

[Nilani]

Aber, mal ketzerisch gefragt, sind das dann nicht Kunst- oder Behandlungsfehler?
Oder auch hier "Wo kein Kläger, da kein Richter?"

Meine Mum hatte eine Arteriitis temporalis mit Sehverlust auf einem Auge. Die (Vertretungs)Augenärztin hat das als "Blendphänomen durch die Sonne" hingestellt, der "geschwollene Sehnerv" war eine Stressreaktion, weil ich als letztes Kind kurz vorher von zu Hause ausgezogen bin. Ihre reguläre AÄ hat sie dann 3 Woche später bei Kontrolle sofort in die Uniklinik geschickt, die hatten schon bei der Beschreibung der Symtpome (Allgmeinsymtpome, dick fett verhärtete Temporalarterien, Gewichtsverlust (der wiederum als Stressreaktion auf Unfall im Jahr vorher und meinen Auszug geschoben wurde)) eine Ahnung hatten. Nach 10 min stand die Diagnose (per Biopsie bestätigt), das Augenlicht war nicht zu retten.

wir haben dann tatsächlich einen Anwalt beauftragt, über die KK wurde eine Prüfung veranlasst. Es gab ein Gutachten, dass einen Behandlungsfehler nachgewiesen hat. Da der Behandlungserfolg jedoch sehr gering ist und das Augenlicht oft eh nicht erhalten werden kann, wurde von weiteren Schritten abgesehen und uns dringend von einer Klage abgeraten (was meine Mum dann tatsächlich gemacht hat, weil sie erstmal mit der Erkrankung und Therapiefolgen klarkommen musste und keine Kraft dafür hatte)

[Feuerblick]

Oder das, ja. Das ist aber ein gutes Beispiel dafür, was Annaly und ich meinen. Für deine Mutter natürlich trotzdem Mist. Gerade weil man bei AION ja auch deshalb therapiert, um das zweite Auge wenigstens ein bisschen zu schützen.

[davo]

Ich habe Respekt vor deiner Erfahrung und akzeptiere deine Meinung, dass du das so siehst, aber nicht jede Praxis hat eine schlechte Weiterbildung. Darüber hinaus ist das nichts anderes als pauschalisieren. Außerdem gibt dir keine eine Garantie, dass man nach x-Jahren Klinikerfahrung jede gefährliche zum Tod bringende Krankheit nicht übersieht.

Wenn man faul ist und deshalb die Klinikzeit meiden will, sollte man zumindest dazu stehen, statt sich komplizierte Begründungen auszudenken, warum man so in Wahrheit eh viel mehr lernt :-p

Wer sich vor der Klinikzeit gedrückt hat, weiß ja nicht einmal, was er da alles nicht gelernt hat.

In anderen Fächern kann ich das natürlich nur wenig beurteilen, aber zumindest in meinem eigenen Fach ist mir klar, dass ich meine Patienten nie zu einem Kollegen schicken würde, der sich vor der akutpsychiatrischen Klinikerfahrung gedrückt hat.

[Tramaldol]

Man kann nur davor warnen nur in der Praxis/MVZ ausgebildet zu werden. Das gilt wahrscheinlich nicht nur für die Augenheilkunde. Ein paar Jahre Klinik tun jedem gut.
Ich sehe das auch so in anderen Fächern, dass in vielen Praxen/MVZ vieles schnell-schnell gehen muss und die Qualität auf der Strecke bleibt.

Schwierige-anspruchsvolle Fälle werden weitergeschickt. Oder gehen an das erfahrene Personal im MVZ/Praxis. Das führt bei Schmalspurausbildung möglicherweise dazu, dass man nicht mehr allein im MVZ arbeiten darf oder kann seitens der Leitung wegen fehlender Erfahrung, was natürlich auch gehaltstechnisch berücksichtigt werden kann. Möglicherweise reichts nicht mal zur FA-Prüfung.

[Trenn]

Rein aus Interesse: Welchen Facharzt kann man ohne Klinik nur in der Praxis machen? Selbst bei Allgemeinmedizin, welches das Endziel ambulante Arbeit hat, muss man mindestens (in Hessen) 1,5 Jahre in der Klinik sein.

[Choranaptyxis]

Derma und Auge fallen mir spontan ein

[serratustot]

Auch noch ein Aspekt (aus zweiter Hand gehört, meine Partnerin hat mal ne kurze Zeit in einer Praxis einer großen Kette gearbeitet): sie musste verkaufen: also am besten sämtliche Privatleistungen und auch bei jungen, gesunden Patienten die im 3-Monats-Rhythmus einbestellen... Ich bin ja nicht vom Fach aber vom Eindruck her war da schon ein deutlich höherer finanzieller Aspekt als in Praxen anderer Fachrichtungen