Gehaltsverhandlungen als Klinik-Assistenzarzt

[Endoplasmatisches Reticulum]

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[Kaas]

Nee, aber das sollte einfach verdeutlichen, dass man auch als Assistent vereinzelt Verhandlungsspielraum hat bei ärztlicher Tätigkeit. Beispiele mit verhandelbaren AiW-Gehältern hatte ich ja trotzdem gegeben.

[anignu]

Passt. Also in der Psychiatrie irgendwo am AdW kann man vereinzelt mit gewissem Verhandlungsspielraum irgendwas erreichen. Glaub ich dir. Können wir so stehen lassen.

Im AiW-Bereich Chirurgie kenn ich im südbayerischen Raum niemanden der irgendwas gehaltsmäßig verhandeln hätte können. Dass einzelne AiW mehr Fortbildungstage hatten oder ihnen eine Fortbildung mehr gezahlt wurde, alles möglich. Solche Dinge liefen irgendwo unter der Hand. Aber tatsächlich eine höhere Einstufung oder mehr Gehalt kenn ich niemanden. Wer jemanden kennt darf mir gern eine PN schreiben in welcher Klinik das gewesen sein soll, dann kann ich schauen ob ich das über Leute die ich kenn verifizieren kann. Bis dahin bleibe ich bei meiner Meinung dass es in der Chirurgie im südbayerischen Raum keinen gibt.

[Dooly]

Wow, hell of a research.

[Endoplasmatisches Reticulum]

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[Tramaldol]

Im AiW-Bereich Chirurgie kenn ich im südbayerischen Raum niemanden der irgendwas gehaltsmäßig verhandeln hätte können. Dass einzelne AiW mehr Fortbildungstage hatten oder ihnen eine Fortbildung mehr gezahlt wurde, alles möglich. Solche Dinge liefen irgendwo unter der Hand. Aber tatsächlich eine höhere Einstufung oder mehr Gehalt kenn ich niemanden. Wer jemanden kennt darf mir gern eine PN schreiben in welcher Klinik das gewesen sein soll, dann kann ich schauen ob ich das über Leute die ich kenn verifizieren kann. Bis dahin bleibe ich bei meiner Meinung dass es in der Chirurgie im südbayerischen Raum keinen gibt.

Das dürfte auch für den Rest der Fächer so zutreffen. Höher als Tarif bzw. AT ist mir unbekannt.

Kleine Goodies gibt es überfall: Ja klar, manche Assis kriegen mehr Fortbildungstage, mehr Publikationen zugeschachert, Mittel für ihre Forschung, bessere Optionen bei Diensten oder kriegen schneller ihren Katalog voll als andere. Oder es gab mal besonders beliebten Altassis/bzw. Frisch-FÄ, wo der Uniklinik Chef ihnen Weihnachtsgeld (anscheinend von seiner Privatliquidation/Altvertrag) in Höhe eines Golf-Kleinwagens gegeben hat. Das ist aber dann auch einmalig. Sie haben ihn trotzdem verlassen.
Oder mein ehemaliger Kollege hat als Assi im MVZ 50% des Gehalts als Weihnachtsgeld bekommen (Fachärzte bekamen trotz gegenteiliger Ankündigung nix). In dem MVZ bekam man auch 50€ Gutschein monatlich als steuerfreies Geschenk für Mitarbeiter in Form einer Gutscheinkarte..Immerhin 600€ im Jahr. Oder es gibt Vergünstigung bei Fitnessstudios, Reisen, Jobrad, Bekleidungsgeschäfte usw.

In einer meiner ehemaligen Kliniken war 100% Bereitschaftsdienst und es gab dauernd Personalmangel. Es wurden auch zahlreiche Routinetätigkeiten im Bereitschaftsdienst verlangt wie Aufklärungen, Aufnahmen Sonntags für Montag, Externe Aufnahmen, die nicht über die Notaufnahme gingen. Trotzdem hielt es sich in Grenzen. Im Vergleich zu einer kleineren Klinik mit Rufbereitschaft waren das ca. 15-20k Unterschied.

Wir haben das aber auch schonmal diskutiert. In der Weiterbildung sollte man nicht auf das Geld schauen sondern a) möglichst viel zu lernen und b) die Weiterbildung abzuschließen. Vielleicht kann man das große Geld als Assi mit SocialMedia/Youtube, einem StartUp oder Fortbildungskursen "Wie komme ich am besten durch meine Weiterbildung" machen, jedoch eher nicht im Krankenhaus.

[MagicMuffin]

Ich finde wir verkaufen uns in Anbetracht unserer langen Ausbildung deutlich unter Wert.
Und das leider nicht nur, was Gehalts"verhandlungen" angeht, sondern auch innerhalb unserer Weiterbildungen.

Leider ist man nur immer der Querulant, der aufständisch ist neben den ganzen Schafen in der Abteilung, die in ihrer Ausbildung "möglichst viel lernen" möchten. Und dafür freiwillig unbezahlte Überstunden über sich ergehen lassen oder an ihren Wochenenden Arztbriefe schreiben. Viele Assistenzärzte (vor allem aus der Inneren Medizin) sind mental einfach immer noch nicht aus der Schule raus und verstehen nicht, dass wir Arbeitnehmer sind.

Ich finde so pessimistische und realitätsferne Aussagen wie "wir generieren ja keinen Mehrwert" oder "individuelle Leistungen zählen nicht" sind unsinnig. Wir generieren massenhaft Geld und wenn wir, wie jede andere Berufsgruppe in Deutschland, nicht 250% arbeiten würden, sondern "nur" 100% oder "nur" 70% wie unsere Beamten, dann würde das System hier auseinanderbrechen.

[davo]

Sehe ich genauso. Die Ärzteschaft verkauft sich ganz massiv unter ihrem Wert.

[remix_]

ich finde gerade das argument, dass assistenten keinen mehrwert generieren und viele verwaltungstätigkeiten erledigen, fadenscheinig, da man ja offensichtlich gerade eine person mit approbation benötigt, anderenfalls hätte man es ja schon viel eher outgesourced. ist in vielen fällen ja vermutlich ein zeichen von rechtssicherheit, nicht von befähigung. meine freunde im igm unternehmen mit mittlerer reife sagen so sätze wie "für unter 75k stehe ich gar nicht erst auf" (für eine 35h woche) und junge ärzte und ärtzinnen reden sich selbst ein, dass sie nichts wert sind. angebot und nachfrage bestimmt doch idr den wert, viel mehr als das können.

[Tramaldol]

Ohne die Leute in WB gibt es keine 24h Dienste, ein Großteil der Arbeit im stationären Sektor wird von ihnen "unter Aufsicht" gemacht. Das heißt es ist sehr wichtig, dass sie da sind.
Trotzdem kann man einen Assi relativ schnell ersetzen, es findet sich leider immer wieder jemand anders. Die Unis produzieren ununterbrochen neue Absolventen+Zustrom aus dem Ausland oder jemand der wechseln will/muss.
Es ist ähnlich wie bei einem schlecht geführten Unternhemen, wo die Leitung anstatt Mitarbeiter wertzuschätzen die Mitarbeiter ausnutzt und selbige viel wechseln. Viel Wechsel = Indiz für miesen Arbeitgeber. Schade, dass sich solch ein Verhalten auch von der Ärztekammer anerkannte Weiterbilder leisten dürfen. Die hohen Beiträge zu dem Laden werden da offensichtlich nicht investiert.

Kennt jemand es aus von anderen Ländereien, dass Ärzte in Weiterbildung AT bezahlt werden? In den USA ist es für die höheren Lebenshaltungskosten und hohe Arbeitszeit schlechter bezahlt. Im Vereinigten Königreich oder Frankreich ist die Bezahlung auch schlechter und man hat höhere Lebenshaltungskosten. In den skandinavischen Ländern hat man zwar gute Arbeitsbedingungen und eine faire Bezahlung, aber nicht AT. Möglicherweise gibt's auch eine Art Zuschlag für besonders abgelegene Regionen/unbeliebte Fächer.
Also mir ist das unbekannt. Am schlimmsten soll es angeblich in südamerikanischen Ländern sein mit dem Unteschied zwischen Weiterbildung und Facharzt.



Viele Assistenzärzte (vor allem aus der Inneren Medizin) sind mental einfach immer noch nicht aus der Schule raus und verstehen nicht, dass wir Arbeitnehmer sind.


Die werden auch mental da niemals rauskommen.

[MagicMuffin]

doppelt

[MagicMuffin]

Ohne die Leute in WB gibt es keine 24h Dienste, ein Großteil der Arbeit im stationären Sektor wird von ihnen "unter Aufsicht" gemacht. Das heißt es ist sehr wichtig, dass sie da sind.
Trotzdem kann man einen Assi relativ schnell ersetzen, es findet sich leider immer wieder jemand anders. Die Unis produzieren ununterbrochen neue Absolventen+Zustrom aus dem Ausland oder jemand der wechseln will/muss.
Es ist ähnlich wie bei einem schlecht geführten Unternhemen, wo die Leitung anstatt Mitarbeiter wertzuschätzen die Mitarbeiter ausnutzt und selbige viel wechseln. Viel Wechsel = Indiz für miesen Arbeitgeber.



Man kann einen Assi eben nicht einfach schnell ersetzen. In meiner Abteilung haben wir schon monatelang mehrere offene Stellen. Das ist in jeder mir bekannten Nachbarabteilung und bei Bekannten auch so. Wenn einer geht, dann ist monatelang Engpass. Und das funktioniert nur, weil sich alle anderen halt die Arbeit des fehlenden Kollegen aufteilen. Andere Berufsgruppen würden den Vogel zeigen, bevor sie 3h länger bleiben, um die Kunden des fehlenden Kollegen mitzubetreuen.
Gerade Unikliniken und Maximalversorger bedienen sich eben nicht am Zustrom aus dem Ausland, weil die mit dutzenden Problemen kommen (Aufenthaltsgenehmigung, Arbeitsgenehmigung, Sprache, Qualität der Ausbildung, viel längere Einarbeitung, höhere Kündigungsraten und und und, höhere Unsicherheit, Abnahme der Qualität der Abteilung).
Wir stehen den anderen Berufsgruppen in unserem Mangel an Selbstwertgefühl hinterher. Ich jedenfalls habe nicht 6 Jahre studiert und promoviert, damit ich mir vom Oberarzt täglich einen Einlauf geben lasse, weil der Patient noch nicht entlassen ist. Wenn mein Arbeitgeber überdurchschnittlichen Arbeitseinsatz möchte, dann möchte ich im Gegenzug mehr Lohn.



meine freunde im igm unternehmen mit mittlerer reife sagen so sätze wie "für unter 75k stehe ich gar nicht erst auf" (für eine 35h woche) und junge ärzte und ärtzinnen reden sich selbst ein, dass sie nichts wert sind.
Genau das ist es! Ich habe Freunde, die während ihrer Promotion im Ingenieurwesen 55k verdienen für 50% Arbeit und 50% Promotion! Der Kumpel ist 2 Tage die Woche im Büro. Und wir reden uns ein, wir würden gar nicht mehr als die 60k wert sein, weil wir ersetzbare Fließbandarbeiter seien.

[Kackbratze]

"Mehr Lohn" entschädigt gefühlt für ca. 6 Monate, wenn die Arbeitsbedingungen schlecht sind.
Dann bringt einem das nix, ausser dass man länger überlegt zu gehen.

Bei vernünftigen Bedingungen muss man nicht zwingend "mehr Lohn" verlangen, weil man merkt, dass man schneller Vorankommt in der Weiterbildung und damit eher FA und dann OA werden kann, was sich wieder mehr auf den Lohn niederschlägt.

Wenn auch aktuell bei den äußerst erfolgreichen Tarifverhandlungen in unserem Business man eher über einen insgesamten Berufswechsel nachdenken sollte. Aber das nur am Rande.

[Tramaldol]

Man kann einen Assi eben nicht einfach schnell ersetzen.


Das sehe ich anders. Außer möglicherweise es ist vollkommen abgeschieden/in Einzelfällen. Mir jedoch nicht bekannt.



In meiner Abteilung haben wir schon monatelang mehrere offene Stellen. Das ist in jeder mir bekannten Nachbarabteilung und bei Bekannten auch so. Wenn einer geht, dann ist monatelang Engpass. Und das funktioniert nur, weil sich alle anderen halt die Arbeit des fehlenden Kollegen aufteilen. Andere Berufsgruppen würden den Vogel zeigen, bevor sie 3h länger bleiben, um die Kunden des fehlenden Kollegen mitzubetreuen.


Das war auch bei mir so. Naja schlägt schon auf die Stimmung und verursacht Mehrarbeit, aber 3h jeden Tag länger geblieben bin ich nicht längerfristig und wir durften in den meisten Kliniken aufschreiben. Meist wechselt man ja doch mal während der Weiterbildung oder sogar die Weiterbildung.
Ja das stimmt, die Pflege, Physio oder das Casemanagement wurde sich das nicht bieten lassen. Oder der chronisch unterbesetzte Sozialdienst.
Aber die sind nicht in Weiterbildung. Deren direkter Vorgesetzte ist nicht der Chefarzt, sondern Pflegedirektion usw. Die machen auch keine Weiterbildung und brauchen keine "Zahlen und Zeiten ". Du schon. Auch wenn beides nix miteinander zu tun hat. Die Welt ist schlecht.




Gerade Unikliniken und Maximalversorger bedienen sich eben nicht am Zustrom aus dem Ausland, weil die mit dutzenden Problemen kommen (Aufenthaltsgenehmigung, Arbeitsgenehmigung, Sprache, Qualität der Ausbildung, viel längere Einarbeitung, höhere Kündigungsraten und und und, höhere Unsicherheit, Abnahme der Qualität der Abteilung).


Aber wenn sich niemand bewirbt...Irgendwer muss die Arbeit machen.
Je nachdem sind die auch nicht so aufmüpfig und nehmen mehr Sachen so hin. Ich kenne auch große Maximalversorger und Unikliniken, die sich da bedienen.




Wir stehen den anderen Berufsgruppen in unserem Mangel an Selbstwertgefühl hinterher. Ich jedenfalls habe nicht 6 Jahre studiert und promoviert, damit ich mir vom Oberarzt täglich einen Einlauf geben lasse, weil der Patient noch nicht entlassen ist.


Die Umgangsformen hier im Krankenhaus lassen sehr zu wünschen übrig. Daher gehen auch viele Einwanderer wieder weg.
Leider nutzen dir Promotion und 6 Jahre Studium nicht soviel. Du kannst niemanden eigenständig behandeln, nur unter Aufsicht (Facharztstandard). Du brauchst noch den Facharzt nach den 6 Jahren Studium. Promotion ist ein Goodie.




Genau das ist es! Ich habe Freunde, die während ihrer Promotion im Ingenieurwesen 55k verdienen für 50% Arbeit und 50% Promotion! Der Kumpel ist 2 Tage die Woche im Büro. Und wir reden uns ein, wir würden gar nicht mehr als die 60k wert sein, weil wir ersetzbare Fließbandarbeiter seien.

Das ist deutlich weniger, als man in der Medizin inkl. Dienste verdient. Letztes Jahr Arzt in Weiterbildung ist fast 80k und erstes Jahr 63k ohne Dienste.

Leider kannst du nicht als Arzt in Weiterbildung Patienten eigenständig behandeln, nur unter Aufsicht eines Facharztes. Du kannst auch nix mit der KV im ambulanten Sektor abrechnen. Daher ist AT für Leute in WB unrealistisch. Wenn du eigenständig behandeln kannst, dann macht sich das auch bemerkbar.
Geld ist das geringste Problem in der Weiterbildung.

[MagicMuffin]

Aber die sind nicht in Weiterbildung. Deren direkter Vorgesetzte ist nicht der Chefarzt, sondern Pflegedirektion usw.
Und genau das sehe ich anders. Wir sind fertig ausgebildete Ärzte, die einen Facharztstandard erlangen wollen. Der junge Anwalt oder Elektrotechniker arbeitet auch die ersten Jahre nur unter Anleitung. Wir sind nicht in einer Berufsausbildung sondern in einer Berufsweiterbildung.



Du kannst niemanden eigenständig behandeln, nur unter Aufsicht (Facharztstandard). Du brauchst noch den Facharzt nach den 6 Jahren Studium.
Ich arbeite niemandem zu, sondern betreue meine Patienten selbst, schreibe die Briefe selbst und mache auch jede andere Aufgabe alleine. Dass sich ein Oberarzt der Form halber mal ne Stunde am nachmittag zu mir gesellt, um formal die Verantwortung zu übernehmen, macht uns nicht weniger zu selbstständigen Arbeitskräften. Aufsicht ist hier eine reine Formalität. Auf der Station von morgens bis abends sitze immer noch ich, aufklären tue ich auch alleine.

[Dooly]

Es gibt ja auch diejenigen in unserer Riege, die tatsächlich keinen Mehrwert haben und nicht selbstständig arbeiten. Das ist charakteristisch für TV, dass alle in derselben Suppe gekocht werden. Die meisten werden sich wohl auch in der breiten Mitte befinden. Meiner Meinung nach muss man zum Verhandeln auch gar nicht high performen, sondern man muss sich nur der Hebelmomente, wie sie Endo oben erwähnt hat, sicher sein und schlau argumentieren. Ich denke, das ist tatsächlich meistens schwierig (ich habe selbst auch kein denkbares Hebelmoment gerade) und auch von einigen Faktoren abhängig, die man selbst nicht beeinflussen kann, dennoch würde ich dazu ermutigen, es zu versuchen. Fänd es super, wenn du, Magic, uns berichtest, was du ausgehandelt hast und wie Du argumentiert hast.

[Tramaldol]

Und genau das sehe ich anders. Wir sind fertig ausgebildete Ärzte, die einen Facharztstandard erlangen wollen. Der junge Anwalt oder Elektrotechniker arbeitet auch die ersten Jahre nur unter Anleitung. Wir sind nicht in einer Berufsausbildung sondern in einer Berufsweiterbildung.


Das stimmt so nicht. Eröffne deine eigene Kanzlei als Volljurist und Mitglied der Anwaltskammer. Da betreust du deine Klienten eigenständig. Ebenso übernimmt der junge Staatsanwalt oder der junge Richter bereits die komplette Verantwortung.
Das ist so nicht bei Ärzten ohne Facharzt möglich. Du kannst nicht deine eigene Praxis eröffnen und mit der KV abrechnen. Ebenso gilt bei der Krankenhausbbehandlung der Facharztstandard. Den du als Nicht-Facharzt nicht erbringen kannst, selbst wenn du fachlich genausogut oder besser bist. Dir fehlt das Papier.



Ich arbeite niemandem zu, sondern betreue meine Patienten selbst, schreibe die Briefe selbst und mache auch jede andere Aufgabe alleine. Dass sich ein Oberarzt der Form halber mal ne Stunde am nachmittag zu mir gesellt, um formal die Verantwortung zu übernehmen, macht uns nicht weniger zu selbstständigen Arbeitskräften. Aufsicht ist hier eine reine Formalität. Auf der Station von morgens bis abends sitze immer noch ich, aufklären tue ich auch alleine.


Was anderes erwartet auch keiner. Trotzdem wird nach Facharztstandard behandelt, den du formal nicht bieten kannst in der Weiterbildung. Wie genau der OA das delegiert, ist seine Sache. Meist machen die ja doch mal Visite mit. Du kannst besser oder genausogut sein wie der OA oder Facharzt. Am Ende zählt das Papierstück. Das öffnet dir die Tore .

[Tramaldol]

Meiner Meinung nach muss man zum Verhandeln auch gar nicht high performen, sondern man muss sich nur der Hebelmomente...

als Facharzt ja, da gibts Spielraum . Du kannst auch als Normalperformer in eine abgelegene Gegend gehen und als einziger Bewerber dir was rausholen. Sonst verfällt der Kassensitz.

Ganz ehrlich bei Weiterbildung eher nicht. Schlimmstenfalls müssen die Oberärzte ran oder der Stationsbereich wird von der Nachbarabteilung mitbetreut gegen Bezahlung oder ein paar Patienten werden woandershin vermittelt bis sich jemand findet.

[MagicMuffin]

Das stimmt so nicht. Eröffne deine eigene Kanzlei als Volljurist und Mitglied der Anwaltskammer. Da betreust du deine Klienten eigenständig. Ebenso übernimmt der junge Staatsanwalt oder der junge Richter bereits die komplette Verantwortung.

Auch der junge Assistenzarzt übernimmt bereits die komplette Verantwortung, denn er hat eine Approbation und ist damit in Deutschland befähigt als Arzt zu arbeiten und voll haftbar. Facharztstandard hin oder her.
Der Jungassistent ist weniger selbstständig, der Altassistent um so mehr. Das ist aber nicht exklusiv für den Arztberuf, sondern in jeder Branche so, denn kein Experte ist je vom Himmel gefallen.

Und uns selbst mit Tarifverträgen zu geißeln, die regelmäßig in Nullrunden ausgehen, während andere Berufsgruppen uns auslachen, sollte uns motivieren umso mehr zu verhandeln. Denn ich finde nicht, dass die in Massen aus dem Ausland kommenden Ärzte mich ersetzen. Unsere Patienten sehen das auch so. Und langfristig fallen die Häuser damit auf die Nase. Da habe ich genügen Erfahrungsberichte aus kleinen Häusern mit katastrophalen Bedingungen, weil die Ärzte und Pfleger kein Wort Deutsch sprechen.

[Kackbratze]

Auch der junge Assistenzarzt übernimmt bereits die komplette Verantwortung, denn er hat eine Approbation und ist damit in Deutschland befähigt als Arzt zu arbeiten und voll haftbar. Facharztstandard hin oder her.

Echt? In welchem Bereich? In der Chirurgie ist das definitiv nicht so, da kannst Du vielleicht eine gefühlte Verantwortung haben, bis dir auffällt, wieviel der Scheixxe, die da geworfen kommt, auf den Schreibtischen des OA und CA kleben bleibt und wenn Du meinst im ersten Weiterbildungsjahr vollverantwortlich einen Whipple oder eine TEP-Explantation selber durchzuführen zu können...sowas nennt man Hybris.