CRP postoperativ/internistische Versorgung von unfallchirurgischen Patienten

[DieCaro]

Hallo zusammen,

nachdem ich jetzt die Freude habe, unfallchirurgische Patienten konsiliarisch mitzubetreuen, habe ich zwei Fragen, auf die ich noch keine gute Antwort gefunden habe:

1. Gibt es irgendwo eine schöne statistische Übersicht über den "normalen", zu erwartenden postoperativen CRP-Verlauf bei einzelnen Eingriffen?
Ich bekomme regelmäßig Konsile "CRP hoch - Infekt?" Patienten sind jedoch klinisch meistens blande. U-Status und ggf. Blutkulturen sind noch relativ einfach, aber auf Verdacht einen Röntgen-Thorax mag ich jetzt doch nicht so routinemäßig... internistischer Vorgänger meint pragmatisch "lass das Konsil einen Tag liegen, dann ist der Patient schon daheim", chirurgischer Kollege meint "darum frage ich sie".
2. Wie sieht es bei euch generell um die internistische Versorgung von chirurgischen Patienten aus? Hab' jetzt schon einige Katastrophen gesehen (Clexane bei GFR<15, hoher RR über Tage nur gelegentlich mit Nitrospray runtergebügelt, Metformin bei Aufnahme abgesetzt und nie mehr nach dem BZ geschaut usw.), die auf ein gewisse Fixierung auf das chirurgische Problem erkennen lassen...

[Lakemond]

Ich würde nie auf die Idee kommen, eine klinisch unauffällige Patientin nach einer gyn. OP wegen CRPitis internistisch vorzustellen.��

[][truba][]

Wir nehmen postoperativ nicht mal CRP ab (solange natürlich keine klinischen Auffälligkeiten bestehen). Und selbst wenn mal Fieber oder ähnliches kommt, schließt man die gängigsten Infekte (pulmonal, wunden, Harnwege) doch eigentlich erstmal selbst aus.
Diabetes wird kontrolliert aber auch relativ schnell ein diabetisches Konsil gestellt, sollte das doch sehr aus der "Reihe tanzen".

Blutdrücke melden meine Kollegen relativ schnell kardiologisches Konsile an. Ich schaue meist erst, was besteht und was nicht. Erhöhe ggf. die bestehende Medikation und manchmal setze ich auch neue Medikamente an. Hat er allerdings bereits 2-4 antihypertensive Mittel, wende ich mich auch an die Internisten.

Würde bei einem Konsil ala "CRP hoch - Infekt?" einfach reinschreiben "Bitte Ausschluss der häufigsten postoperativen Infektionsmöglicheiten (Wundinfekt, Harnwegsinfekt, pulmonaler Infekt) mit ggf. Re-Konsil".

Finde solche Konsile immer höchst unerfreulich, da man da so hingerotzt bekommt. Wenn ich was von nem anderen Kollegen möchte, sollte ich a) den Fall kurz zusammenfassen - auch mit der Diagnostik die schon gelaufen ist und b) die basalen Dinge selbst schon erledigt haben

[anignu]

2. Wie sieht es bei euch generell um die internistische Versorgung von chirurgischen Patienten aus? Hab' jetzt schon einige Katastrophen gesehen (Clexane bei GFR<15, hoher RR über Tage nur gelegentlich mit Nitrospray runtergebügelt, Metformin bei Aufnahme abgesetzt und nie mehr nach dem BZ geschaut usw.), die auf ein gewisse Fixierung auf das chirurgische Problem erkennen lassen...
Das hast du auch in die andere Richtung. Patient kommt mit stinkenden, siffenden Verbänden. Wird internistisch mit AZ-Verschlechterung aufgenommen und nach 3 Tagen, wenn das gesamte Zimmer bestialisch stinkt, kommt jemand auf die Idee dass es der Verband sein könnte oder sogar das was darunter ist. Das wird dann aber nicht selbst angeschaut sondern ein chirurgisches Konsil gemacht damit der Chirurg den Verband wechselt... und jetz? Internisten sind da nicht besser als Chirurgen, nur anders. Und Chirurgen eben nicht besser als Internisten.

[truba][;2274878']Finde solche Konsile immer höchst unerfreulich, da man da so hingerotzt bekommt.
Das gibt es ja in alle Richtungen... ein hingerotztes "Bitte Mitbetreuung im Fachgebiet", wo du dann erstmal nachfragen musst was die überhaut wollen, sind da die Dinge die mich am Meisten aufregen.

1. Gibt es irgendwo eine schöne statistische Übersicht über den "normalen", zu erwartenden postoperativen CRP-Verlauf bei einzelnen Eingriffen?
Ich bekomme regelmäßig Konsile "CRP hoch - Infekt?" Patienten sind jedoch klinisch meistens blande. U-Status und ggf. Blutkulturen sind noch relativ einfach, aber auf Verdacht einen Röntgen-Thorax mag ich jetzt doch nicht so routinemäßig... internistischer Vorgänger meint pragmatisch "lass das Konsil einen Tag liegen, dann ist der Patient schon daheim", chirurgischer Kollege meint "darum frage ich sie".
Eine schöne Übersicht hätte ich noch nicht gefunden. Weil das auch von sehr vielen Faktoren abhängt. Üblicherweise steigt ein CRP die ersten 2 Tage nach OP an und sinkt dann wieder ab. Es gibt aber auch Eingriffe, beispielsweise EVAR, bei der die Patienten hohes CRP, teilweise leichtes Fieber, aber gern mal ohne Leuko-Anstieg haben und das man dann als Postimplantationssyndrom bezeichnet. Dabei bleibt das CRP über längere Zeit deutlich erhöht ohne dass ein "echter" Infekt dahintersteckt. CRP am 2. postOP-Tag zu messen und daraus eine Diagnostikkaskade zu machen ohne Klinik macht aus meiner Sicht keinen großen Sinn. Für mich ist ein CRP am 2. Tag eher sowas wie ein Peak. Ausnahmen sind wenn ich einen massiven Infekt vorbestehend hab. Bei Abszessspaltung erwarte ich nach 24h bereits dass die Infektzeichen sinken. Aber eben 24h. Nicht abends/nachts Abszessspaltung und nächsten Tag superfrüh die Laborabnahme.

[DieCaro]

Danke für die Antworten.
Leider ist hier eine Laborkontrolle am 1. post-OP-Tag Usus und da haben die meisten Patienten ein erhöhtes CRP.
Und da folgt dann reflektorisch ein internistisches Konsil.
(das Kalium von 2,7 wird aber, wie heute erst wieder gesehen, ignoriert)

[Feuerblick]

Ich habe nie erlebt, dass ein Chirurg ein internistisches Konsil angemeldet hätte wegen eines erhöhten CRP am ersten postop. Tag. Warum auch? Auf die Idee wäre nicht mal ich als kleine Assistenzärztin ohne jegliche Erfahrung gekommen. Erstmal selbst schauen, ob ich was finde.
So ein Konsil wäre zurückgekommen mit „1. postop. Tag. Ggf. WV wenn im Verlauf ansteigend und kein erkennbarer Fokus!“

[Heerestorte]

Dito. Um sowas kümmern wir uns immer selbst auf Station. Bei uns ist es wie bei anignu. Erst komplexe internistische Probleme werden konsiliarisch vorgestellt oder vorher auch noch erfahrenere Kollegen gefragt.

Wir hatten aber z. B. In der VCh so ein paar Grenzwerte. Z. B. Nach primärer Anastomose des Darmes und am dritten Tag CRP über 15 wurde eine CT gemacht (Grenzwert 0,5).

[DieCaro]

So würde ich es auch erwarten...
Das Positive unterstellend ist die Abteilung bezüglich Assistenten gerade sehr dünn besetzt.
Realistisch glaube ich allerdings, dass da gerade einfach Verantwortung und Arbeit abgeturft werden soll.

[pashtunwali]

sowas freches als konsil :D
könnte ja schon fast ein prank sein....
was habt ihr da für chirurgen? die glänzen ja richtig mit klischees heheh