Kontraindikationen für i. m. Adrenalin im anaphylaktischen Schock?

[h3nni]

In ner Stunde hochwirksam, ja.

Und Supra IV ist riskanter als im. Unabhängig von der Erfahrung.

[Schubbe]

Wenn du überdosiert hast, kannst du doch einfach Urapidil und Esmolol spritzen. :-oopss

[Mr. Pink online]

Die Diskussion ist leider etwas vom Thema abgedriftet. Meine Frage war, ob es im Notfall eine Kontraindikation für i. m. Adrenalin gibt. Leider ist die Frage nicht abschließend geklärt.
Persönlich würde ich vermutlich auch pragmatisch entscheiden und beim anaphylaktischen Schock einfach i. m. spritzen. Erstens muss es ja schnell gehen und zweitens ist es vermutlich schwierig die erforderliche Menge Adrenalin i. v. zeitnah "aufzudosieren", vor allem falls man erst einen Zugang schaffen müsste. Das Risiko einer Muskelblutung wäre dabei dann nachrangig zu betrachten.

[FirebirdUSA]

Die Antwort wurde doch gegeben: Nein, es gibt keine absolute Kontraindikation.

Tante Edit: Tippfehler korrigiert

[Schubbe]

Im vitalen Notfall gibt es keine Kontraindikationen abseits von bekannten Allergien oder falscher Therapie (z.B. Nitro auf hochgradige Aortenklappenstenose bei STEMI). Das Leitschema ist "Treat first what kills first" und der anaphylaktische Schock steht in der Liste ganu oben. Durch die i.m. Gabe von Supra hast du eine schnelle Wirkung, aber dennoch leicht abgeflachte kardiale Wirkung. Die lokale Vasokonstriktion wird das Risiko einer Blutung initial reduzieren. Du spritzt jetzt auch nicht in den Psoas oder Quadratus lumborum, das heißt dein Injektionsort ist sicherlich gut komprimierbar. Damit wäre beispielsweise trotz laufender Lyse dein Blutungsrisiko akzeptabel und vertretbar.

Die wichtige Frage wurde aber bereits gestellt: Welcher Patient profitiert eigentlich von Adrenalin und welcher nicht so sehr? In anderen Worten, wer braucht Adrenalin. Das ist eine schwierige Frage und benötigt klinische Erfahrung.

[freak1]

Im Zweifel gibt es bei vitaler Bedrohung keine Kontraindikation. Ist doch bei Narkose für mechanische Thrombektomie genauso. Maligner Mediainfarkt > Narkoserisiko, egal wie krank die Patienten vorher schon sind. Ich schieb beim Stroke auch einer dreifach antikoagulierten Oma mit Ass+Prasugrel+Eliquis in therapeutischer Dosierung (+/- Lyse) eine 9F Schleuse in die Femoralis oder Brachialis rein. Wenn das Verschlusssystem versagt, muss eben der Chirurg nähen. Elektiv widerspricht das jeder Leitlinie zu Eingriffen unter Antikoagulation.

[fjakol]

Ich verstehe wie einige hier nicht, warum so viele entgegen der Leitlinie und sämtlichen notfallmedizinischen Büchern so zurückhaltend bei Adrenalin i.m. sind. Ich hab in der Klinik schon oft gesehen wie nach Medikamentengabe bei spO2 70% erstmal in Ruhe Predni etc gegeben wurde oder wie hier genannt bei Hypotonie erst mal Predni und Stero. Klar geht das, wenn man das Allergen sofort stoppt, meistens gut, aber wenn nicht dann wird jeder Gutachter zurecht sagen, dass das keine adäquate Behandlung war. Und was soll an Adrenalin i.m. so gefährlich sein? Schließlich kriegen Allergiker den Pen ja sogar mit um ihn sich selbst zu geben! Es ist das einzige Medikament, dass in der Akutphase sofort wirkt.

[anignu]

Der Patient mit der frischen Lyse dürfte eh nen Zugang haben.
Erstens das und wenn nicht ist die Halbwertszeit der Lyse echt niedrig.

Und effektiv antikoaguliert ist in dem Fall absolut zweitrangig....
Antikoagulation wird im Notfall fast immer überbewertet. Du stehst ja eh daneben. Was soll denn passieren?
Probleme machen Blutungen in Bereichen die man nicht abdrücken kann (Abdomen/Thorax), die per se tötlich sein können (intracraniell, Perikard etc) und welche die in einem Umfeld stattfinden wo man es nicht bemerkt.
An komprimierbarer Stelle (Arm, Bein) ist es egal. Was soll passieren? Dann drückst halt drauf.

Wenn das Verschlusssystem versagt, muss eben der Chirurg nähen.
Soso, so denkst du also über uns ;-)
Ich verstehe wie einige hier nicht, warum so viele entgegen der Leitlinie und sämtlichen notfallmedizinischen Büchern so zurückhaltend bei Adrenalin i.m. sind.
Ich verstehe es schon. Wieso sollte ich was tun was es nicht braucht? Wie viele anaphylaktische Schocks hat man selbst schon erlebt bei denen es tatsächlich Adrenalin i.m. gebraucht hat?

Ich hab in der Klinik schon oft gesehen wie nach Medikamentengabe bei spO2 70% erstmal in Ruhe Predni etc gegeben wurde oder wie hier genannt bei Hypotonie erst mal Predni und Stero. Klar geht das, wenn man das Allergen sofort stoppt, meistens gut, aber wenn nicht dann wird jeder Gutachter zurecht sagen, dass das keine adäquate Behandlung war.
Würde ich trotzdem auch so machen. Erstmal das Medikament stoppen und Predni geben. Bzw. bei uns ist der Standard Tavegil+Ranitic+Cortison, Beine hoch und überwachen. Schauen dass man einen guten Zugang etablieren kann usw. Wenns nicht ausreicht kann man immer noch auf Supra steigern. Man ist in der Klinik! Man hat lauter Leute um sich rum die helfen können. Wieso soll ich gleich mit Kanonen auf Spatzen schießen. Adrenalin i.m. mach ich wenn es das braucht und sonst nicht.

Schließlich kriegen Allergiker den Pen ja sogar mit um ihn sich selbst zu geben! Es ist das einzige Medikament, dass in der Akutphase sofort wirkt.
Die Allergiker bekommen es mit weil sie nicht in Klinik oder Arztpraxis sind. Keine Leute außenrum, keine Hilfe. Und was soll der Allergiker draußen sonst machen? Sich selbst einen Zugang legen, langsam mit Tavegil+Ranitic+Cortison anfangen, vielleicht noch Stero dazu usw.? Ist doch Schmarrn. Draußen ohne Hilfe braucht man was was im Zweifel schnell und effektiv ist, auch wenn es vielleicht etwas übertrieben ist.

[freak1]

Soso, so denkst du also über uns ;-)

Dafür putze ich dann auch oben, wenn bei der Carotis-TEA was schief läuft. :-angel

[fjakol]

Würde ich trotzdem auch so machen. Erstmal das Medikament stoppen und Predni geben. Bzw. bei uns ist der Standard Tavegil+Ranitic+Cortison, Beine hoch und überwachen. Schauen dass man einen guten Zugang etablieren kann usw. Wenns nicht ausreicht kann man immer noch auf Supra steigern. Man ist in der Klinik! Man hat lauter Leute um sich rum die helfen können. Wieso soll ich gleich mit Kanonen auf Spatzen schießen. Adrenalin i.m. mach ich wenn es das braucht und sonst nicht.



Aber es geht doch hier genau darum, dass es ganz klar nach Leitlinie bei Dyspnoe/Hypotonie Adrenalin braucht. Warum es dem Patienten vorenthalten? Und wie gesagt, vor welcher Nebenwirkung fürchtet Ihr euch denn? Adrenalin hat ne kurze Halbwertszeit und Tachykardien etc. sind bei i.m. Gabe unwahrscheinlicher als bei i.v..

[Hantago]

Ich hab in meiner über 10jährigen Tätigkeit als Notarzt bis jetzt nur ein einziges Mal das Bedürfnis gehabt, bei einer Anaphylaxie Adrenalin zu geben, und das war bei einem 6 Monate alten Säugling.
Ansonsten ging das immer mit Volumen, Antihistaminikum und Cortison. Das mit dem Adrenalin ist einfach wieder ein unnötiger Hype, wie so vieles aktuell in der Notfallmedizin.

[fjakol]

Das beantwortet weiterhin nicht meine Frage, warum Ihr so großen Respekt vor Adrenalin habt? Wir geben als Ärzte doch regelhaft viel riskantere Medikamente. Und ich werde auch nicht verstehen, warum man nur auf Grund seiner eigenen Erfahrungen gegen die Meinung sämtlicher Experten und Leitlinien handelt (im Fall von Adrenalin hat sicherlich auch die Pharmaindustrie bei den Leitlinien kein großes Interesse an vermehrter Gabe). Ich kann nur wiederholen, wenn alles gut geht: kein Problem. Wenn mal was schiefgeht: dann wird der Gutachter zurecht fragen, warum man nicht eine allgemein bekannte schon im Studium gelernte Therapie nicht anwendet.

[Philip_MHH]

zumal das Adrenalin eben auch schnell und effektiv wirkt und i.m. auch nebenwirkungsarm- bis frei ist. Ich hab damit, von der Leitlinie mal ganz abgesehen, auch praktisch nur positive Erfahrungen.

[Heerestorte]

Ich hab in meiner über 10jährigen Tätigkeit als Notarzt bis jetzt nur ein einziges Mal das Bedürfnis gehabt, bei einer Anaphylaxie Adrenalin zu geben, und das war bei einem 6 Monate alten Säugling.
Ansonsten ging das immer mit Volumen, Antihistaminikum und Cortison. Das mit dem Adrenalin ist einfach wieder ein unnötiger Hype, wie so vieles aktuell in der Notfallmedizin.

Wir hatten mal innerklinisch eine Anaphylaxie mit Beinahe Kreislaufstilldtand nach Drittgabe einer Antibiose...
Der musste mit 800my Adrenalin i.v. titriert und Noradrenalin in nicht mehr erinnerlicher Menge zurück geholt werden... Das war absolut wild.

[Schubbe]

Hat jemand das Vanco mal wieder voll aufgedreht? ;-)

[JAK1]

Hat jemand das Vanco mal wieder voll aufgedreht? ;-)

Red Man Syndrom, so ein Klassiker

[JJ*]

Das beantwortet weiterhin nicht meine Frage, warum Ihr so großen Respekt vor Adrenalin habt?
Ich würden denken fehlende Erfahrung mit den Effekten einer i.m.-Gabe - das liest man in meinen Augen in diesem Thread ganz gut heraus. Adrenalin intravenös ist ja tatsächlich eine ganz andere Hausnummer und wirklich fulminant verlaufende Anaphylaxien sind selten, dann aber sehr beeindruckend, siehe auch Heerestortes Bericht. Mir sind in >15 Jahren Rettungsdiensttätigkeit zwei ähnliche Fälle erinnerlich, einmal, mit frustranem Ausgang, neben unzähligen unspektakulären Verläufen. Insofern verstehe ich im Grundsatz, wo es herkommt. Ein amerikanisches Review aus 2020 fasst es ganz gut zusammen:

Herein lies the anaphylaxis paradox—patients having anaphylaxis may survive despite lack of treatment (or “inappropriate” treatment), but delay in treatment is widely presumed to be associated with death (though limited by lack of studies that compare fatality to nonfatality situations where provoking conditions and treatment factors were identical to determine a relative risk).

[Heerestorte]

Hat jemand das Vanco mal wieder voll aufgedreht? ;-)

Nein, war Cefuroxim Single shot 1,5g zur Prophylaxe bei einem Eingriff ;-)


Red Man Syndrom, so ein Klassiker
Klassiker ist es auch, einfach Dinge zu vermuten, wenn man nicht alle Infos hat.

Der Patient hatte nachweislich schon zwei Mal Cefuroxim bekommen bei vorigen Eingriffen und dann war für die ME erneut die Gabe angeordnet und da ging es dann plötzlich rund.

[Hantago]

Das beantwortet weiterhin nicht meine Frage, warum Ihr so großen Respekt vor Adrenalin habt?

Weil es eben ein sehr potentes Medikament ist, für das man auch eine passende Indikation braucht. Es gibt leider inzwischen genügend übermotivierte RD'ler, die jedem Mückenstich mit Quaddelbildung erst mal das Adrenalin durch die Hose jagen, weil das heute eben en vogue ist. Irgendwann liegt die Kanülenspitze aber dann doch mal zufällig venös, dann gute Nacht.

[Philip_MHH]

Weil es eben ein sehr potentes Medikament ist, für das man auch eine passende Indikation braucht. Es gibt leider inzwischen genügend übermotivierte RD'ler, die jedem Mückenstich mit Quaddelbildung erst mal das Adrenalin durch die Hose jagen, weil das heute eben en vogue ist. Irgendwann liegt die Kanülenspitze aber dann doch mal zufällig venös, dann gute Nacht.

Das war aber nicht Thema des Beitrages und hat auch niemand so propagiert. Es ging um die Therapie eines anaphylaktischen Schocks. Nicht um Quaddeln mit Juckreiz