Tag 3 A12/ B13 - Epidemiologie Prätestwahrscheinlichkeit

[Fx9]

Hey!
Müsste hier nicht 95% die richtige Antwort sein? Die angegebene Prätestwahrscheinlichkeit (egal ob 1% oder 50% in der übernächsten Frage) haben eigentlich nichts mit der Rechnung zu tun. Es wurde in der Frage explizit gesagt, man eine Infektion zugrunde legen solle und dann nach der Wkt. eines positiven Tests gefragt. Das wäre nichts anderes als die Sensitivität und demnach 95% wie im Text angegeben. Der positiv prädikative Wert hat mit dieser Frage nichts zu tun, da ein positiver Test nicht zugrunde gelegt wurde. Ein wenig asozial aber es hat scheinbar wirklich viele auf eine falsche Fährte gebracht..

Viele Grüße!

[Unregistriert]

Wenn das wahr ist, bodenlos

[Unregistriert]

Ich glaube du verbiegst den Frage-Satz zu sehr: „Wie hoch ist am ehesten die Wahrscheinlichkeit, dass der Test des Mannes richtig eine zugrunde liegende SARS-CoV2-Infektion anzeigt, wenn die Vortestwahrscheinlichkeit bei 1% liegt?“

Anders gesagt: Wie wahrscheinlich ist es, dass das positive Testergebnis stimmt (der Mann also wirklich krank ist)?

Somit wird nach dem PPV gefragt. Kein Stress.

[TheEPOCH]

Ich habe es auch genau so verstanden! Es wird expliziet gesagt, dass die Erkrankung gegeben ist.

[nebenwirkung]

Ich finde die Formulierung äußerst zweideutig und ich habe mich während der nächsten 20 Fragen im Hinterkopf heftig über diese beiden Fragen aufgeregt. Habe es ebenfalls so verstanden (also als Sensitivität). Dann habe ich mich aber angesichts der vorangegangenen Fallbeschreibung, wo es heißt, dass der Arzt wolle die "Vortestwahrscheinlichkeit, tatsächlich erkrankt zu sein, in die Bewertung einfließen" lassen, für PPV entschieden. Außerdem könnte man das "richtig" in der Fragen auch folgendermaßen verstehen (als "richtigerweise"): "Wie hoch ist a.e. die Wahrscheinlichkeit, dass der Test des Mannes richtigerweise eine zugrunde liegende Infektion anzeigt [dementsprechend nicht fälschlicherweise eine Infektion anzeigt, i.e., gesund+positiv], wenn Vortestwahrscheinlichkeit bei X% liegt." Auch das hat mich dann eher in Richtung PPV bewogen.

Unabhängig von all dem (was jetzt vom IMPP tatsächlich gewollt war) würde ich zum Anfechten raten und darum bitten, die statistischen Fragen zukünftig eindeutiger zu formulieren bzw. falls dies nicht getan werden sollte, zumindest über die Antwortmöglichkeiten derartigen Ambiguitäten vorzubeugen.

[TheEPOCH]

Ich denke auch diese Frage sollte angefochten werden!

Habe auch lange darüber gegrübelt. Ich muss zugeben, dass ich iwann gedacht habe... "2x 95% ankreuzen weil sich die Sens. nicht ändert, wäre auch genau IMPP Style"

[0109lena]

@Fx9: Ich habe mich - nachdem ich zunächst begonnen hatte den PPV auszurechnen - dann doch auch aufgrund der Formulierung "eine zugrunde liegende Infektion" für die 95% entschieden. Wäre die Frage eher "Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Mann tatsächlich an SARS-CoV-2- erkrankt ist", wäre eindeutig der PPV zu berechnen gewesen .... aber so stand eher der Test im Fokus der Frage.

[0109lena]

Einfach selbst (innerhalb der Frist) kommentieren, wenn man der Meinung ist, dass die Fragen missverständlich waren: https://www.impp.de/pruefungen/allgemein/prüfungskommentare.html

[TCX5]

Ich habe auch 95% Prozent angekreuzt, vA aus dem Grund der Altfrage 2019 H.1.85, bei der die Aussage "der Test positiv ist, wenn ein Patient HIV-infiziert ist" die Sensitivität erklärt und "ein Patient HIV-infiziert ist, wenn der Test positiv ist" den PPW erklärt. Finde der Wortlaut der Frage klingt eher nach Sensitivität.

[Alex_L]

Ich denke, wir sind halt nur PPW gewohnt und daher haben viele den berechnet. Meines Erachtens geht beim aufmerksamen Lesen aus der Frageformulierung aber klar hervor, dass die Sensitivität gesucht ist. Die zugrunde liegende Tatsache (Bedingung für die Wahrscheinlichkeit) ist hier nämlich nicht ein positiver Test, sondern, dass er die Infektion hat. Damit wird die Wahrscheinlichkeit dafür gesucht, dass der Test "richtig", also positiv, ausfällt, unter der (gegebenen) Bedingung, dass er die Infektion hat. Und das widerum ist die Definition der Sensitivität.

Daher auf jeden Fall ärgerlich, aber meines Erachtens eindeutig formuliert: Gesucht ist in beiden Fällen die 95%.

[pameg]

Ich denke ihr überseht, dass in der Fragestellung das kleine Wort "richtig" steht. Es wird nach der Wahrscheinlichkeit gefragt, dass "der Test des Mannes richtig eine zugrundeliegende SARS-CoV-2-Infektion anzeigt (...)" (Zitat B13).

Die Sensitivität gibt nur die Wahrscheinlichkeit an, mit der ein Testergebnis bei bestehender Infektion positiv ist (Sensitivität = RP/[RP+FN]). Wie warscheinlich es ist, dass dieses positive Testergebnis des Mannes "richtig" ist (also richtig-positiv), gibt nur der PPV an (PPV = RP/[RP+FP]).

[Seval28]

Aber eben das war ja das Problem, ich konnte mich am Ende tatsächlich nicht zwischen PPW und Sensitivität entscheiden und hab dann einfach bei der einen das Eine und bei der anderen das andere genommen um wenigstens einen Punkt von zweien zu bekommen, also diese Aufgabe hat mir mindestens 20 min lang Kopfzerbrechen bereitet, und bin der Meinung man hätte die Frage klarer formulieren müssen. Wenn sie lediglich geschrieben hätten: dieser eine Test den er gemacht hat und positiv ausfiel, wäre es eher der PPW gewesen, durch den Einschub „zugrunde liegende Infektion“ musste man zwangsläufig auch an die Sensitivität denken. Sonst hätten sie ja auch fragen können wie wahrscheinlich ist es dass er krank ist und nicht dass der Test eine Krankheit anzeigt. Also um es kurz zu fassen einfache Rechenaufgabe oder auch Nicht-Rechenaufgabe aber unter diesen Umständen einfach kaum ordentlich zu beantworten. Zumal wir ja auch wissen wie fies und hinterhältig die Fragen vom IMPP oftmals formuliert sind. Sollte definitiv rausgenommen werden. Das war einfach nur gemein und nicht ordentlich formuliert. Jeder weiß im Prinzip mit den Zahlen umzugehen aber bei solchen zweideutigen Aussagen würde ich um eine Umformulierung bitten.

[ButSure]

Kannst du sie anfechten? Du scheinst den Punkt sehr genau erfasst zu haben und ihn gut begründen zu können. Das wäre richtig toll!
Ich habe das überhaupt nicht entdeckt und bin ganz klar vom PPW ausgegangen...

[ButSure]

Kannst du sie anfechten? Du scheinst den Punkt sehr genau erfasst zu haben und ihn gut begründen zu können. Das wäre richtig toll!
Ich habe das überhaupt nicht entdeckt und bin ganz klar vom PPW ausgegangen...

Sorry, ich meine dich @Seval28

[Seval28]

Jup, hab vorhin gleich mal dem LPA BaWü alles geschildert: Sehr geehrte Damen und Herren, meines Erachtens lassen sich beide Fragen in dieser Formulierung nicht richtig beantworten,
Begründung:
da nicht klar ersichtlich ist, ob Sie nach dem PPW oder der Sensitivität fragen. Unter der Bedingung „zugrunde liegende SarsCov2Infektion“ ergo „erkrankt“ würde man die Sensitivität berechnen, gegeben der Fallschilderung und der Tatsache dass der Test bereits durchgeführt wurde und positiv war müsste es der PPW sein. Zumal ja noch nicht bekannt ist, ob der Mann bereits erkrankt ist. Allerdings fragen Sie ja spezifisch danach, wie wahrscheinlich es ist dass der TEST die Krankheit anzeigt und nicht dass der Patient erkrankt ist. Dann wiederum müsste es eher die Sensitivität sein. Wenn dem so wäre, wäre nicht nachzuvollziehen weshalb Sie explizit voraussetzen „wenn die Vortestwahrscheinlichkeit bei 1% liegt“ respektive 50%. Die Frage hätte klarer formuliert werden müssen. Wenn Sie lediglich geschrieben hätten: wie wahrscheinlich ist es, dass das Testergebnis des Mannes richtig ist, wäre es der PPW gewesen, durch den Zusatz „zugrunde liegende Infektion“ musste man zwangsläufig auch an die Sensitivität denken auf die sie abstellen. Ansonsten hätte die Frage ja auch so lauten können: „wie wahrscheinlich ist es, dass er krank ist, gegeben seinem positiven Ergebnis“ und nicht: „Wie wahrscheinlich ist es, dass der Test eine Krankheit anzeigt“ (abspielend auf eine Testeigenschaft generell). Da ich also selbst mit knapp 20 minütiger sprachlicher Analyse Ihrer Fragenformulierung und der Fallschilderung keinen klaren Entschluss fassen konnte, und die Chance sah bei 50:50 PPW:Sensitivität, wählte ich entsprechend in Aufgabe 12 A (PPW) und 14 D (Sensitivität) frei nach dem Motto auf diese Weise gesetzt den Fall, Sie würden die Fragen dennoch werten, wenigstens einen von zwei Punkten erhalten zu können, wo doch eigentlich das Verständnis, Wissen und die Rechenkompetenz gegeben waren und klar war, dass bei gleicher Formulierung der Frage nur einer der 2 Parameter von Interesse gewesen sein kann. Mit Verlaub möchte ich hier anmerken, dass eine sorgfältigere Formulierung, gegebenenfalls auch knapper gefasst ohne umständliche Zusätze, unnötiges Kopfzerbrechen hätte verhindern können.

[nebenwirkung]

Ihr müsst die Fragen beim IMPP kommentieren, nicht beim LPA. Das IMPP macht die Auswertung und hat auch die Frist von drei Tagen nach dem letzten Prüfungstag gesetzt.

Hier der Link: https://www.impp.de/pruefungen/allgemein/pr%C3%BCfungskommentare.html

[Karina2109]

Ich bin mir zu 99% sicher, dass hier nach der PPW gefragt wird.

es wird nach der Wahrscheinlichkeit gefragt, dass der Test RICHTIG eine Infektion anzeigt = PPW. Denn es wird danach gefragt, wie wahrscheinlich der Mann krank ist, wenn das Ergebnis positiv ausfällt.

Die Sensitivität gibt nur die Wahrscheinlichkeit eines positiven Ergebnisses an und war hier nicht gesucht.

Die Vortestwahrscheinlichkeit hat wahrscheinlich viele geschmissen. Wenn nicht anders angegeben entspricht sie sonst der Prävalenz, hier dem angegeben Wert, also 1% bzw. 50%.
Somit sind 50% bzw. 99% die gesuchten Antworten.

Hoffe das hilft vllt. weiter. Ich denke aber nicht, dass das Anfechten in diesem Fall etwas bringen wird leider, die Aufgabenstellung ist meiner Meinung nach eindeutig.

[Fx9]

Am Ende des Tages ist diese Frage für mich ausschließlich interpretationssache.

„Wie hoch ist am ehesten die Wahrscheinlichkeit, dass der Test des Mannes richtig eine zugrunde liegende SARS-CoV-2-Infektion anzeigt…“ kann wie folgt interpretiert werden:

1. Die Infektion liegt zugrunde also der Patient ist krank, nun ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Patient positiv getestet wird, gesucht -> Sensitivität (das Wort „richtig“ stellt meiner Ansicht nach kein Problem bei dieser Interpretation dar, denn: die Sensitivität gibt an, wie wahrscheinlich eine kranke Person positiv getestet wird und dieser Anteil ist per definition *richtig* positiv)
2. Der Test ist positiv, wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Patient nun krank ist, also der Test „richtig positiv“ ist -> PPW

Wir hatten die Tage zuvor schon mehr als einmal einen PPW berechnen müssen, u.a. deshalb hab ich Interpretation 1 bevorzugt aber es kann auch genauso gut der PPW gemeint sein. Ein schwaches Argument, aber meiner Meinung nach erstaunlich: ChatGPT sagt, es handele sich bei der gesuchten Größe (mit der Formulierung im Wortlaut) um die Sensitivität. Gibt man allerdings die Prätest-Wahrscheinlichkeit mit ein, dann wird ausgegeben, dass der PPW gesucht sei. Eben dieses Problem scheint unter uns zu herrschen: Will das IMPP uns einfach nur verarschen mit der Prätest-Wkt. oder ist es ein Indiz für Interpretation 2 und damit für den PPW? Eins steht jedenfalls fest und zwar, dass man hier vermutlich nicht belohnt wurde, wenn man mit epidemiologischen Zahlen grundsätzlich arbeiten kann. Hilft wohl nur Abwarten und hoffen, dass hier niemand wegen solcher Formulierungen Probleme bzgl. des Bestehens bekommt.

[Karina2109]

Am Ende des Tages ist diese Frage für mich ausschließlich interpretationssache.

„Wie hoch ist am ehesten die Wahrscheinlichkeit, dass der Test des Mannes richtig eine zugrunde liegende SARS-CoV-2-Infektion anzeigt…“ kann wie folgt interpretiert werden:

1. Die Infektion liegt zugrunde also der Patient ist krank, nun ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Patient positiv getestet wird, gesucht -> Sensitivität (das Wort „richtig“ stellt meiner Ansicht nach kein Problem bei dieser Interpretation dar, denn: die Sensitivität gibt an, wie wahrscheinlich eine kranke Person positiv getestet wird und dieser Anteil ist per definition *richtig* positiv)
2. Der Test ist positiv, wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Patient nun krank ist, also der Test „richtig positiv“ ist -> PPW

Wir hatten die Tage zuvor schon mehr als einmal einen PPW berechnen müssen, u.a. deshalb hab ich Interpretation 1 bevorzugt aber es kann auch genauso gut der PPW gemeint sein. Ein schwaches Argument, aber meiner Meinung nach erstaunlich: ChatGPT sagt, es handele sich bei der gesuchten Größe (mit der Formulierung im Wortlaut) um die Sensitivität. Gibt man allerdings die Prätest-Wahrscheinlichkeit mit ein, dann wird ausgegeben, dass der PPW gesucht sei. Eben dieses Problem scheint unter uns zu herrschen: Will das IMPP uns einfach nur verarschen mit der Prätest-Wkt. oder ist es ein Indiz für Interpretation 2 und damit für den PPW? Eins steht jedenfalls fest und zwar, dass man hier vermutlich nicht belohnt wurde, wenn man mit epidemiologischen Zahlen grundsätzlich arbeiten kann. Hilft wohl nur Abwarten und hoffen, dass hier niemand wegen solcher Formulierungen Probleme bzgl. des Bestehens bekommt.

Also ich verstehe nicht woher du deine Interpretation mit der Sensitivität hernimms… aber dass ein Test eine Infektion „richtig“ anzeigt ist eindeutig die PPW.
Die Sensi ist ja nur die Wahrscheinlichkeit eines positiven Ergebnisses bei einem Kranken, unabhängig von der Vortestwahrscheinlichkeit…

dazu hier auf amboss:

Für die Interpretation eines Testergebnisses bei einem einzelnen Patienten reichen Sensitivität und Spezifität nicht aus. Wie wahrscheinlich ein richtig-positives Ergebnis ist, hängt nämlich nicht nur von der Testgüte, sondern auch von der Wahrscheinlichkeit ab, dass der Patient an der getesteten Krankheit leidet (sog. „Prätestwahrscheinlichkeit“). Ist diese sehr niedrig, kann selbst bei hoher Spezifität ein falsch-positives Ergebnis wahrscheinlicher als ein richtig-positives sein

Wäre nach der Sensi gesucht müsste das in etwa so formuliert sein: „Wie wahrscheinlich zeigt der Test ein positives Ergbenis bei einer zugrunde liegenden Covid Infektion an?“

Auch in den Altfragen war das „richtig“ meist ein Hinweis auf die PPW….

[Karina2109]

Nachtrag wegen des „richtig“:
für die Sensitvität wird die Wahrscheinlichkeit gesucht, dass ein Kranker „richtig“ diagnostiziert wird. Verstehe jetzt das Argument, allerdings müsste das für mich anders formuliert sein damit nach der PPW gesucht wird…