Bald im PJ und Angst vor BEs/Viggos/BGA etc

[Mr_McDreamy]

Hey Leute,
ich lege im Herbst die M2 ab und dann gehts hoffentlich mit dem PJ los. Mein Problem ist, dass ich große Panik davor habe, jeden Tag für 15-20 BEs/Viggos verantwotlich zu sein, da ich mir diese Aufgaben nicht zutraue. Irgendwie werde ich nervös, wenn ich einstechen möchte und kann nicht abschätzen, wie tief ich stechen soll. Sobald die Pats etwas adipöser sind, scheitere ich schon daran, passable Venen zu finden. Mir fehlen etwas die Erfolgsmomente und habe deshalb jetzt schon keine Lust auf mein PJ.
Habt ihr irgendwelche Tipps oder wart villt in ner ähnlichen Situation? Gibts irgendwelche Übungssets o.Ä., mit denen ich mich vor dem PJ nochmal auf solche Tätigkeiten vorbereiten könnte?
Freue mich auf eure Rückmeldung.

[Trenn]

Üben, üben und üben am Patienten. Du wirst ein Gefühl dafür entwickeln. Und wenn es nicht klappt, hast du immer noch den Assistenzarzt, den du fragen kannst. Mit etwas Glück hast du auch eine Arzthelferin auf Station, die dich anleiten kann. Du hast ein Jahr Zeit, um das zu lernen. Das klappt schon irgendwie. Wenn man zu weit sticht, kann man durch zurück ziehen während dem aspirieren bei der BE aus der Viggo oft noch so weit die die Vene durch den Sog weitern, dass die Viggo noch rein geschoben werden kann. Schnell durch die Haut, dann langsam vorschieben. Man merkt dann den Widerstandsverlust, wenn man im Hohlraum ist. Ggf. ein paar Male mit dem Sono die Anatomie visualisieren. Man muss für ne Viggo unglaublich flach stechen. Mehr Tipps fallen mir Grade auch nicht ein.

[Zilia]

Suchfunktion des Forums bemühen. Es gibt schon zig Threads zu diesem Thema.

[HalloPeter]

Hey Leute,
ich lege im Herbst die M2 ab und dann gehts hoffentlich mit dem PJ los. Mein Problem ist, dass ich große Panik davor habe, jeden Tag für 15-20 BEs/Viggos verantwotlich zu sein, da ich mir diese Aufgaben nicht zutraue. Irgendwie werde ich nervös, wenn ich einstechen möchte und kann nicht abschätzen, wie tief ich stechen soll. Sobald die Pats etwas adipöser sind, scheitere ich schon daran, passable Venen zu finden. Mir fehlen etwas die Erfolgsmomente und habe deshalb jetzt schon keine Lust auf mein PJ.
Habt ihr irgendwelche Tipps oder wart villt in ner ähnlichen Situation? Gibts irgendwelche Übungssets o.Ä., mit denen ich mich vor dem PJ nochmal auf solche Tätigkeiten vorbereiten könnte?
Freue mich auf eure Rückmeldung.

Kann mich noch an meine erste Famulatur erinnern.. erstes Mal Blutentnahme, daneben gestochen, mich auch noch gestochen & das ganze mit einem lauten "FUCK" quittiert :-)) Fand der AA damals auf Station natürlich nicht so toll. Hab mich dann so lange es ging um Blutentnahmen & sonstige Interventionen gedrückt. Es hilft aber alles nix, früher oder später musst du es machen. Und darin liegt wie bei allem der Schlüssel: im Machen. So rückblickend.. dieses ganze Angst haben, Dinge rausschieben, usw. ist eigentlich total unsinnig, weil man die Dinge nach ein paar Fehlgriffen doch recht schnell lernt & dann Spaß daran findet. Ist schwierig, sich das vorzustellen (geht halt wie gesagt immer nur in der Rückschau), aber male dir einfach mal aus, wie du in ein paar Jahren mühelos ZVKs, Shaldons, usw. legst & dann daran zurückdenkst, wie du vor deiner ersten BE unbegründet Angst hattest.

[Jukka666]

Hey Leute,
ich lege im Herbst die M2 ab und dann gehts hoffentlich mit dem PJ los. Mein Problem ist, dass ich große Panik davor habe, jeden Tag für 15-20 BEs/Viggos verantwotlich zu sein, da ich mir diese Aufgaben nicht zutraue. Irgendwie werde ich nervös, wenn ich einstechen möchte und kann nicht abschätzen, wie tief ich stechen soll. Sobald die Pats etwas adipöser sind, scheitere ich schon daran, passable Venen zu finden. Mir fehlen etwas die Erfolgsmomente und habe deshalb jetzt schon keine Lust auf mein PJ.
Habt ihr irgendwelche Tipps oder wart villt in ner ähnlichen Situation? Gibts irgendwelche Übungssets o.Ä., mit denen ich mich vor dem PJ nochmal auf solche Tätigkeiten vorbereiten könnte?
Freue mich auf eure Rückmeldung.

Kann den Vorredner nur zustimmen, wobei ich auch eine andere Sichtweise ins Spiel bringen möchte:

Es muss nicht jeder Arzt gut Blutabnehmen oder Nadeln legen können. Im Ausland können das die wenigsten Ärzte. In D meinen wir, das sei unabdingbare ärztliche Tätigkeit. Genau deshalb, weil wir meinen, man MUSS das ja im PJ lernen, haben wir in D keine "Phlebotomists" und Pflegekräfte sehen das nicht als ihre Aufgabe.

Dermatologen, Gynäkologen, Augenärzte etc. müssen in Praxen, MVZ etc. auch keine Nadeln legen.
Nicht jeder wird nach dem PJ Intensivmediziner oder Anästhesist.

Ich finde daher: mach dir keinen Stress. Drück dich nicht davor, aber erzwinge es nicht. Es gibt kein "Ziel" am Ende des PJ. Manchen macht es Spass, manchen nicht.
Lass dir nicht einreden, dass du das als Arzt ja später "können musst". Ist Käse.

[Feuerblick]

Dass Augenärzte in ihren Praxen keine Nadeln legen müssen, dürfte weitestgehend überholt sein. Seit die nämlich in nicht unerheblicher Zahl intravitreale Injektionen durchführen und dafür vorher eine Fluoreszenzangiographie erstellen müssen, müssen sie das entweder selbst können oder fähige MFA haben, die das können. :-nix
Und doch, als Arzt sollte man das (je nach Fachrichtung) später schon können, denn: Wenn Blut benötigt wird, MFA/Pflege/PJ/Werauchimmer das nicht hinbekommt… wer macht es dann? Eine entsprechende Fachkraft dürfte man schlecht herzaubern können.

ABER: Es ist kein Hexenwerk. Üben, üben, üben. Irgendwann macht es „klick“ und dann klappt es. Lieben muss man es nicht, können sollte man es. Am besten am Ende des PJ, weil das PJ ideal ist, es zu lernen.
Du bist aber nicht „verantwortlich“ als PJ, dass die Blutentnahmen klappen. DAS lass dir bitte nicht einreden. Verantwortlich ist der jeweils zuständige Arzt. Sonst einfach mal niemand. Und wenn du es nicht hinbekommst, muss der/die halt ran.

[Coxy-Baby]

Wollte gerade was schreiben, aber stimme da 100% mit Funkel überein.

[StuartProwerFaktor]

Je nach dem was du mal ärztlich machen willst, ist es eine notwendige Herausforderung. Und gerade als Student eine gute Sache zum Üben. Wenn du erstmal Assistent bist, dann gibt es wenig, was nerviger ist, als lange für Zugänge und BE zu brauchen - also üben, üben und üben. Härtefälle kann man auch mit Sono machen (da ist zumindest Blut immer möglich).

Zugänge ggf. hinterfragen, nicht selten erlebt, dass irgendein Held 500ml Ionosteril 1x/täglich aufschreibt und sonst bestehen keine i.V.-Medis (!!! kein Mensch braucht 500ml Ionosteril am Tag, entweder er braucht mehr oder gar nichts!).

[Mr_McDreamy]

Danke für eure Antworten! Ich möchte es gerne können, nur meine 20-30 BEs, die ich in den Famus gelegt habe, waren keine Meisterleistung und wenn ich an die bösen/schmerzhaften Blicke der Pats denke, werde ich nervös. Aber habt recht. Ein Jahr lang üben dürfte reichen. Da ich gerne in Innere oder Psych möchte, werde ich leider nicht drumherum kommen...

[Feuerblick]

Lass dich nicht abschrecken. Sei nett zu den Patienten, sag dass du Student bist und dann sind die allermeisten auch zugänglich für deine Versuche. Setz dir ein Limit, wie viele Versuche du pro Patient machst. Ist das erreicht, such den zuständigen Arzt, damit er dir entweder hilft oder es selbst macht. Du sollst keine Akupunktur betreiben. :-)
Ich hatte vor meinem PJ auch so gar keine Lust auf Blutentnahmen und war jetzt auch nicht übermäßig talentiert, aber letztlich habe ich es innerhalb der ersten Wochen gelernt und bis auf wirklich doofe Venenverhältnisse (alles vernarbt, weil schon drölfzig Wochen auf Station oder SEHR dick) habe ich irgendwann von jedem Blut bekommen. Es gab Patienten, die wollten sogar nur mich, weil ich nicht tausendmal stechen musste. Du siehst: Man kann es lernen.
Ich habe es nie gern gemacht, aber es reicht ja, wenn man es kann. ;-)

[Shade]

und noch ein wichtiger Tipp von jemanden, die lange im Blutentnahmedienst in der Inneren und Diabetologie gearbeitet hat: lass dir Zeit, insbesondere VOR dem Stechen. Ich hatte wirklich den Eindruck, dass es bei mir manchmal besser klappt als bei anderen, weil ich mir wirklich die Zeit genommen habe, vor dem ersten Stich eine gute Vene zu finden. Auch wenn man sich manchmal blöd dabei vorkommt: stets auf einen Stuhl neben den Patienten setzen, Bett auf angenehme Arbeitshöhe fahren, Störfaktoren minimieren (Tür zu, Angehörige warten bitte draussen) und dann erst stauen und in Ruhe erstmal ohne Handschuhe (je nach Pat, geht bei Iso natürlich nicht) nach Venen suchen. Bei schwierigen Pat. hab ich hier teilweise auch noch mal auf den zuerst untersuchten Arm zurückgewechselt, wenn es doch was besseres bei ersterem gab. Dann Stauung nochmal lösen (sonst Verfälschung der Werte), während du erneut staust, weisst du schon, wo die Vene ist, die du willst, dann desinfizieren, wischen, desinfizieren und Handschuhe anziehen (ja, beide Hände, irgendwann bekommst du auch ein Gefühl mit Handschuh!), Material öffnen und in angenehmer, sitzender Position stechen. Wenn es nicht beim ersten Mal funktioniert, hast du vielleicht auch schon 2, 3 Alternativstellen im Kopf vom gründlichen Suchen am Anfang.

Auch wenn der ganze Prozess wahrscheinlich 3-5 Minuten länger dauert, als wenn man direkt im Stehen die erstbeste Vene sticht (das kannst du natürlich mit genug Erfahrung bei guten Venen trotzdem irgendwann machen), spart man im grossen Ganzen Zeit, da es dann oft auf Anhieb gelingt und nicht der grosse Stress nach dem ersten Mal stechen losgeht.

Zusätzlich vorher alle Materialien auf Blutentnahmetablettgut zusammensuchen und paratmachen.

[davo]

Ès ist tatsächlich komplett absurd, dass das in Deutschland als ärztliche Tätigkeit betrachtet wird. Da geb ich Jukka666 völlig Recht. Nichtsdestotrotz ist es halt nun einmal so.

Ich glaube auch nicht, dass man die Blutentnahmen groß analysieren kann, oder rein technisch-anatomisch rangehen sollte/kann. Unterschiedliche Ärzte haben völlig unterschiedliche Herangehensweisen - das ist IMHO nicht stark mit der Erfolgsquote korreliert.

Wichtig ist auch, sich vor Augen zu halten, dass die Blutentnahmen NICHT Sinn und Zweck des PJ sind. Selbst wenn du dort also nicht besonders gut abschneidest, kann und wird das PJ trotzdem wichtig und lehrreich sein.

Erwartungsmanagement ist auch in anderer Hinsicht wichtig. Du hast offenbar in deinen Famulaturen 20-30 Blutentnahmen gemacht. Na ist doch völlig logisch, dass die keine Meisterleistung waren! Was wär das denn für eine Tätigkeit, bei der man schon nach 20-30 Mal ein Meister ist! Glaubst du, dass David Beckham nach 20-30 Freistößen ein Meister war? Wohl kaum. Du bist Student, also ist völlig logisch, und auch völlig in Ordnung, dass du noch kein Meister bist. Man braucht zukünftige Ärzte, also ist es auch logisch, dass Ärzte und Pflegekräfte diese Tätigkeit üben müssen. Nur ein Patient, der in Zukunft ohne Arzt und ohne Pflegekräfte auskommen will, hat gutes Recht, sich darüber aufzuregen ;-) Und vielleicht wirst du auch nie ein Meister darin werden - auch egal. Du kannst trotzdem ein hervorragender Internist oder ein hervorragender Psychiater werden.

Deshalb solltest du dich nicht auf die vermutete oder wahrgenommene Reaktion deiner Patienten konzentrieren, sondern auf deine innere Ruhe. Wenn du nämlich jedes Mal befürchtest, dass es schief gehen wird, und du es ganz schlimm findest, wenn es schief geht, ist klar, dass es oft schief gehen wird.

Geh mit innerer Ruhe und Gelassenheit an die Sache ran. Mir hat es auch sehr geholfen, so wie von Shade beschrieben, es sich gemütlich zu machen. Sich hinzusetzen, alles parat zu haben, die Türe zuzumachen, den Fernseher auszuschalten, ist immer eine gute Idee. Und mit der Zeit kannst du dann vielleicht auch ein wenig mit dem Patienten plaudern, ihn fragen, warum er da ist, wie es ihm heute geht, usw. - dann wirst du dich ganz von selbst nicht mehr so stark auf die Blutentnahme konzentrieren, und sie wird ganz von selbst besser funktionieren.

Erwarte nicht zu viel, gib dir selbst Zeit und Ruhe - dann wird sich früher oder später bestimmt ein gewisser Erfolg einstellen.

[Bonnerin]

Die anderen haben schon alles gesagt. Stress dich nicht, das wird einfach irgendwann. Nach dem 1. Tertial Innere war ich dann ganz okay, nach dem 2. Tertial Anästhesie auf einmal gut in Viggos + BE. So gut, dass ich dann im 3. Tertial zu den schweren Fällen geschickt wurde, wenn die Famulanten oder andern PJler es nicht geschafft haben.

Hier noch ein paar Tipps (auch aus labormedizinischer Perspektive):
1. Gut drücken ist mehr als die halbe Miete, damit es keine Hämatome gibt. Die Patienten sollten den Arm gestreckt lassen und denn schön 3-5 Minuten (bei Antikoagulation wirklich 5!) mit dem Daumen fest drücken. Das Pflaster bringt nichts, außer den Tupfer zu fixieren... Ich habe da in der Inneren am Anfang öfters rumdiskutiert, aber die Patienten haben es dann nach 1-2 Malen (wo es eben keinen blauen Fleck gab und man sehr bequem wieder ne Premium-Vene nehmen konnte) selbstständig auch so gemacht.

2. Nie (!!!) das Citratröhrchen zuerst abnehmen. Bei einer Abnahme mit einem Butterfly reicht das Leervolumen des Schlauches schon aus um den Füllstand des Röhrchens so zu verringern, dass keine valide Messung möglich ist. Es soll bitte wirklich bis zur Markierung voll sein. Ein weiteres Problem (warum man auch bei einer Kanüle nicht das Citrat als erstes abnehmen soll) ist die Hautstanze, die beim Einstich entsteht. Dabei werden gerinnungsaktivierende Proteine frei, die das Ergebnis verfälschen. Im schlimmsten Fall ein 2. Citratröhrchen (zum Verwerfen) oder ne BGA-Spritze nehmen, um den Schlauch zu entlüften und dann das richtige Citratröhrchen abnehmen.

3. Identitätskontrolle. Lass dir von keiner Pflegekraft und keinem Arzt Röhrchen zur Abnahme bei Frau Schmitz am Fenster in die Hand drücken, ohne zu prüfen, ob auch wirklich die Etiketten für Frau Schmitz drauf sind. Sollte mal ein Ersatzröhrchen nötig sein, das nicht beklebt ist, dieses umgehend bekleben. Nicht irgendwo hinlegen und etwas Anderes machen.

4. Bitte, bitte, bitte bei Mindermengen nicht auf die Idee kommen, Blut aus einem Röhrchen ins andere zu schütten. Die Zusätze sind nicht grundlos drin und man verfälscht so die Werte. Und glaub mir, wir im Labor sehen das (sowohl TA-seitig als ärztlich), wenn jemand wieder EDTA-Blut ins LiHep- oder Serumröhrchen gekippt hat...im Zweifelsfall muss dann eh neu abgenommen werden.

5. Wenn du einen selten Parameter abnehmen sollst, der vielleicht auch gar nicht online anforderbar ist und sich eventuell auch der Stationsarzt nicht sicher ist, was das korrekte Material ist oder wie die Präanalytik zu handhaben ist (z.B. lichtgeschützt oder gekühlt), dann ruf im Labor an und frag nach. Wir klären die Probleme lieber, bevor sie entstehen.

[anignu]

Und von meiner Seite her: es gibt noch sehr viel mehr Möglichkeiten als nur Armarterien!
Viggos kann man ebensogut in Varizen/Venen am Bein oder die V. jug. ext. legen, Blutabnahmen kann man auch aus der A. radialis, der V. femoralis, irgendwelchen Varizen oder Ähnlichem machen. Die allereinfachste Blutabnahme ever ist immer noch die Abnahme aus der V. femoralis. Puls tasten, medial davon in die Tiefe stechen, Nadel zurückziehen und dabei aspirieren. Trifft man nahezu mit Garantie...

[maarccsc]

vielleicht hilft dir ein kurzer Erfahrungsbericht von jemandem, der quasi genau auf deinem Ausbildungsstand ist:
Bin gerade in der 4. Woche des 1. Tertials (Innere) und habe ähnlich viel BE/Viggo-Erfahrung wie du. Bis auf ein paar aus unserer Gruppe, die vorher schon im Rettungsdienst aktiv waren, geht das übrigens allen so. Heißt: Alle sind glücklich, wenn sie ne schwierige Vene dann doch treffen, alle haben mehrere Fehlschläge JEDEN Tag. So auch ich und (in einem halben Jahr) so auch du. Aber selbst nach diesen 4 Wochen merkt man eine deutliche Lernkurve und - viel wichtiger - eine gewisse Akzeptanz für die anfänglichen Fehlversuche, die eben einfach zum Lernen dazugehören. Und so weicht wirklich Tag für Tag der Stress ein wenig mehr und BEs und Nadeln werden langsam aber stetig besser.
Irgendwie schaffen es ja doch alle, also auch du! Der Gedanke hat beim M2 schon funktioniert und nun funktioniert er eben wieder. ;)
Ich drücke dir die Daumen!

[Mr_McDreamy]

Ich bin euch sehr dankbar für eure Antworten, wirklich! Ich sehe die ganze Sache jetzt aus einer anderen, deutlich entspannteren Perspektive, und merke, dass das wohl jedem irgendwann ähnlich ergangen ist

[Shade]

Und von meiner Seite her: es gibt noch sehr viel mehr Möglichkeiten als nur Armarterien!
Viggos kann man ebensogut in Varizen/Venen am Bein oder die V. jug. ext. legen, Blutabnahmen kann man auch aus der A. radialis, der V. femoralis, irgendwelchen Varizen oder Ähnlichem machen. Die allereinfachste Blutabnahme ever ist immer noch die Abnahme aus der V. femoralis. Puls tasten, medial davon in die Tiefe stechen, Nadel zurückziehen und dabei aspirieren. Trifft man nahezu mit Garantie...

Wenn hier vielleicht noch andere Studenten mitlesen: solche Sachen bitte nie, nie, niemals ohne ärztliche Anordnung, am besten im Beisein eines Arztes/Ärztin machen, erst recht, wenn man wenig Erfahrung hat. Wenn man eine arterielle BGA abnehmen soll, sticht man Arterien, aber ansonsten werden solche Sachen nicht von Studenten ohne Supervision gemacht. Auch die Indikation für Braunülen am Bein sollten aufgrund des Thromboserisiko nur sehr streng gestellt werden und nur als kurze, überbrückende Massnahme bis z.B. ein zentraler Zugang möglich ist. Blut abnehmen am Bein (v.a. Fuss) ist natürlich gut möglich und ein guter Hinweis.

In der Notaufnahme oder auf Intensiv kommen solche Sachen natürlich öfter vor, aber von erfahrenen ÄrztInnen (hoffentlich :-oopss).

[nie]

Man sollte nicht vergessen, dass man in praktischen Jahr ist und nicht einen Job als Blutabnahmestudent angetreten hat. Es ist nett und bequem wenn der PJler sie Blutabnahmen/Viggos macht aber sicher nicht seine primäre Aufgabe. Und wenn er nicht kann, dann muss er es halt erst lernen. Mich nervt es mehr, wenn die Studenten wieder eine blaue Miniviggo in eine gute Vene gelegt habe, weil sie Angst vor den größeren Nadeln haben als wenn sie mich dazu holen damit ich die Nadel mit ihnen zusammenlegen kann.

Und man muss jetzt auch keine Wissenschaft aus dem Thema machen. Letzten Endes ist es auch nur eine manuelle Tätigkeit, die man lernt, in dem man sie übt. Und was irgendwelche „Fehlerquoten“ angeht, die unter Studenten irgendwie immer eine große Rolle zu spielen scheinen: ich habe vor fast 15 Jahre meine erste Viggo gelegt und seitdem tausende Leute gestochen, darunter auch viele Gefäßwracks. Und trotzdem steche ich manchmal daneben. Und manchmal brauche ich auch 3 oder 5 Versuche. Ist halt so, passiert. :-nix