Basics Innere für den Stationsalltag

[hmp24]

Guten Morgen 😁
Ganz blöde Frage vielleicht, aber hat jemand Tipps um nochmal Basics Innere zu wiederholen. Eher für den Stationsalltag als was das IMPP so gerne fragt. Ich arbeite in der Psychiatrie, habe momentan aber zunehmend Patienten mit internistischen Baustellen und möchte ungern jede Kleinigkeit in der Inneren Abteilung vorstellen. Einiges lese ich schon bei Amboss nach oder frage Kollegen mit Erfahrung in der Inneren. Würde mir gern für mich nochmal kurz die wichtigsten Sachen rekapitulieren.

[Zilia]

“Klinische Notfälle griffbereit” von Marcel Frimmel. Haben eigentlich alle internistischen Assistenzärzte (egal, welchen Geschlechts).

[rafiki]

@TE: Was genau meinst du mit "jede Kleinigkeit"? Und was mit "rekapitulieren"?
Es gibt einschlägige internistische Lehr- und Handbücher und zu jedem Problem im Netz eine Vielzahl von Lernmöglichkeiten, Leitlinien, Handlungsempfehlungen. Wo ist dein Problem? Ein Psychiater sollte stationär wie ein Hausarzt agieren können, dazu braucht es neben guter oberärztlicher Anleitung auch etwas Eigeninitiative.

[Tramaldol]

Ehrlich gesagt lernt man das am besten, wenn man 6-12 Monate Innere Medizin Station macht in Weiterbildung für die Basics.
Die häufigsten Diagnosen in der Inneren kann man mal nachlesen, aber dann hat jeder leider jede Einrichtung ihre Nuancen, wie sie das so behandelt. Also muss man praktische Erfahrung sammeln.
Es ist nicht schwer; Stellen in der Inneren sind wie Sand am Meer überall zu bekommen (weil so beliebt).
Danach sollte man auch so langsam schauen, dass man aus der Inneren das Weite sucht...

[Miss_H]

Auch die Innere ist doch so untergliedert, dass einem 6 Monate wenig bringen. Da hängt man auf irgendeiner Station ab und lernt vor allem die Krankheitsbilder der Unterabteilung. Meiner Meinung wäre eine Zeit in der ZNA sinnvoll. Da sieht man alles (ungefiltert).
Ich finde das wichtigste ist zu erkennen, ob es sich um einen Notfall, etwas eiliges oder Routine handelt. Und was mich ärgert, wenn Leute einfach zum Konsilknopf oder Hörer greifen ohne sich ein Bild vom Patienten zu machen.

[davo]

"Internistische Baustellen" ist IMHO was anderes als "jede Kleinigkeit".

Gerade in der Psychiatrie entdeckt man immer wieder größere somatische Probleme, die bis dato nie wirklich abgeklärt wurden, weil sich noch nie jemand Zeit genommen hat, mit dem Patienten zu reden. Und auch, weil bei psychiatrischen Patienten oft alle körperlichen Symptome als psychogen abgetan werden.

Und selbst bei vermeintlichen Kleinigkeiten gehören dann ja oft auch noch ein paar zusätzliche Sachen mit dazu - wie z.B. bei einer Hyperthyreose eine Antikörperbestimmung. Da übersieht man also sicher schnell etwas, wenn einem die Erfahrung fehlt.

Einerseits glaube ich also schon, dass man mit Leitlinien, ergänzt vielleicht durch ein Buch wie "Differenzialdiagnostik und Differenzialtherapie" von Brunkhorst und Schölmerich, viel selbst machen kann, andererseits setzt man sich dadurch auch vielen unnötigen Risiken aus. Und wenn ich dann an diverse somatische Konsile denke, nach dem Motto "Patient will reden", "Patient traurig", usw., würde ich sagen, dass man nicht päpstlicher als der Papst sein muss, was Konsile angeht.

[Miss_H]

Und wenn ich dann an diverse somatische Konsile denke, nach dem Motto "Patient will reden", "Patient traurig", usw., würde ich sagen, dass man nicht päpstlicher als der Papst sein muss, was Konsile angeht.
Ja und nein. Ich finde die Konsil Kultur wirklich nicht gut. Man sollte sich doch für jedes Problem 2 Minuten Zeit nehmen und die Patienten nach den genauen Beschwerden befragen. Und die Basisdiagnostik sollte man einleiten. Jeder sollte wissen wie man einen akut erhöhten Blutdruck behandelt. Aber wenn jemand schon 3 Antihypertonika in der Dauermedikation hat, dann ist es okay ein kardiologisches Konsil anzumelden. Dann gehört aber davor ein Langzeit RR angemeldet und die Dauermedikation sollte im Konsil stehen, falls sie nicht im System einsehbar ist.
Typische Konsilanfragen in meinem Bereich: Patient hat seit x Schwindel. HNO Genese? Sorry, aber da erwarte ich doch mehr. Wenn er in der Kardio liegt dann kann man doch einfach schreiben xy durchgeführt und unauffällig. Art des Schwindels, Dauer, Episoden, andere Symptome. Und falls schon andere Fachabteilungen hinzugezogen würden, dann auch kurz schreiben.
Wobei man mich bei Nasenbluten gerne direkt anrufen darf. Aber nicht wenn man sich den Patienten nicht selber angeschaut hat. 2 Tropfen Blut auf dem Tachentuch sind kein Nasenbluten. Wenn es aber läuft und der Patient ggf. schon aspiriert ist es etwas anderes.
Ich rufe ja auch nicht einfach an und sagen, dass der Patient Thoraxschmerzen hat und jemand kommen muss. Ich gehe zum Patienten, mache eine Anamnese, lasse ein EKG schreiben und mache ggf. schon Labor (wobei ich da manchmal Nachfrage, weil es einem manchmal mehr Probleme macht als es nützt).
Ich würde sagen ein gewisses Interesse über das eigene Fachgebiet hinaus ist sinnvoll und gut, aber man darf sich auch für eher banale Dinge Hilfe holen.

[rafiki]

Das Schöne an der Psychomedizin ist, dass man Zeit hat, sich auch um somatische Probleme zu kümmern, die in anderen Fachgebieten ignoriert oder als psychosomatisch eingeordnet werden (was oft heisst: keine Zeit/Lust, mich damit zu beschäftigen). So habe ich kürzlich mal wieder ein endokrinoloigisches und ein rheumatologisches Problem erkannt mit ein wenig echter Anamnese (daran lässt sich nämlich durchaus erkennen, ob es psychosomatisch "Sinn" ergibt oder nicht), Recherche und geringfügigen Laborkontrollen, was zuvor als "psycho" abgestempelt wurde (Polydipsie und symmetrische intermittierende Gelenkschmerzen). Natürlich kann ich das nicht in der Tiefe erkunden, aber den Pat. zumindest mit einem klaren Auftrag an der Hand zu einem Spezialisten schicken.

[Coxy-Baby]

"Gerade in der Psychiatrie entdeckt man immer wieder größere somatische Probleme, die bis dato nie wirklich abgeklärt wurden, weil sich noch nie jemand Zeit genommen hat, mit dem Patienten zu reden. Und auch, weil bei psychiatrischen Patienten oft alle körperlichen Symptome als psychogen abgetan werden.

Gibt es zu dieser These belastbare Evidenz (man liest sie ja immer mal wieder und auch immer nur von einer Fachrichtung ?!




Und selbst bei vermeintlichen Kleinigkeiten gehören dann ja oft auch noch ein paar zusätzliche Sachen mit dazu - wie z.B. bei einer Hyperthyreose eine Antikörperbestimmung.

Eine Hyperthyreose ist keine Kleinigkeit....

[Reflex]

Gibt es zu dieser These belastbare Evidenz (man liest sie ja immer mal wieder und auch immer von einer Fachrichtung ?!

Vermutlich weil einfach der Erfahrung nach Patienten mit psychischen Erkrankungen oft einen schwierigeren Zugang zu medizinischer Diagnostik und Behandlung haben. Das liegt zum einen an den Beeinträchtigungen durch die psychischen Erkrankungen selber und zum anderen, dass schwierige Patienten von einem nicht geringen Teil der Ärzteschaft schneller in die funktionelle Ecke gesteckt werden ohne das eine suffiziente Ausschlussdiagnostik erfolgt. Ob es dafür belastbare Daten gibt, keine Ahnung, aber das erlebe ich wiederkehrend in meinem Arbeitsalltag…

[Relaxometrie]

Eine Hyperthyreose ist keine Kleinigkeit....

Deswegen steht da ja auch "vermeintliche Kleinigkeit".

[hmp24]

@TE: Was genau meinst du mit "jede Kleinigkeit"? Und was mit "rekapitulieren"?
Es gibt einschlägige internistische Lehr- und Handbücher und zu jedem Problem im Netz eine Vielzahl von Lernmöglichkeiten, Leitlinien, Handlungsempfehlungen. Wo ist dein Problem? Ein Psychiater sollte stationär wie ein Hausarzt agieren können, dazu braucht es neben guter oberärztlicher Anleitung auch etwas Eigeninitiative.


Genau das meine ich. Ja, Eigeninitiative - aber die Zeit mir alle Leitlinien durchzulesen hab ich nicht. Oberärztliche Anleitung ist diesbezüglich gerade nicht gegeben. Also schnell mal ein Konsil ausgestellt und fertig. Und genau das möchte ich in dem Ausmaß nicht.
Ich habe gar nicht den Anspruch alles zu können, aber Diabetes, Blutdruckeinstellung, Hypothyreose, Schwindel,. Gicht... Sowas eben. Deswegen die Frage.

"Differenzialdiagnostik und Differenzialtherapie" gucke ich mir an, vielen Dank!

[Trenn]

Schau dir die Degam Leitlinien und die Nationalen Versorgungsleitlinien an. Dann kannst du auf dem Niveau von einem HA agieren (mit Niveau meine ich den technischen Aspekt, nicht das fachliche Wissen). Für Notfälle dann das Buch von der ersten Antwort, aber das scheitert meistens daran, dass dir niemand gescheit zu arbeiten kann. Die Pfleger in der Psych (kenne ich aus meiner Rotation) sind oft Altenpfleger, die sind nicht so versiert in (intensivmedizinischen) Maßnahmen. Zur klinischen Beurteilung kannst du mal immer wieder den Neuro-Rotanden dazu holen, die haben hoffentlich mehr klinische Erfahrung bei schwer kranken Patienten (liegen auch auf ne Stroke herum). In nem reinen Psych-KKH muss man mehr allgemeinmedizinisch agieren, in nen Maximalversorger ist es immer ne Haftungsfrage, wenn ein Arzt anfängt "fachfremd" zu agieren. In der Allgemeinmedizinpraxis kann man sich mit dem Patienten absprechen, in der Psych ist der ja nicht immer einwilligungsfähig.... Es wird in der Klinik aber so viel Labor und EKGs gemacht im Vergleich zur Praxis (z.B. Routinekontrollen im Wochen- statt Halbjahres-Takt), sodass es auch schwieriger ist, Komplikationen zu verpassen... Wenn du das alles und dein Fach kannst, kannst du anfangen wie Rafiki dich tiefer internistisch weiter zu bilden. Du muss aber wissen, welche Symptome psychosomatisch sein können. Wenn dir Symptome auffallen, die untypisch sind, muss du wieder nach links und rechts gucken. Darum geht es bei den "Mitbeurteilungen". Es wird geguckt, ob diffuse Symptome nach Basisdiagnostik psychosomatisch zugeordnet werden können oder noch weitere Fachspezialisten hinzu gezogen werden müssen (bzw. auch 5mal hin geschickt werden müssen). Letztens auch wieder den Fall gehabt, dass jemand nach stationärer Abklaerung, Vorstellung in der Uni-Ambulanz etc. psychosomatisch gelabelt wurde, erst nach mehreren Monaten ein paraneoplastisches Lambert-Eaton-Syndrom diagnostiziert werden konnte (onkoneuronale AK wurden während der stationären Abklärung angenommen, waren aber (noch) negativ...).

[Harvey]

ein ziemlich pragmatische Buch für Allgemeinärztliches Praxiswissen ist : Riedl/Peter: Basiswissen Allgemeinmedizin in der 2. Auflage - zum Nebenbeilesen, Nachschlagen der häufigsten Beratungsprobleme und individuellem Vorgehen dazu (sei es in der Praxis oder Psychiatrischen Klinik)

[ehem-user-19-05-2025-1430]

Letztens auch wieder den Fall gehabt, dass jemand nach stationärer Abklaerung, Vorstellung in der Uni-Ambulanz etc. psychosomatisch gelabelt wurde, erst nach mehreren Monaten ein paraneoplastisches Lambert-Eaton-Syndrom diagnostiziert werden konnte (onkoneuronale AK wurden während der stationären Abklärung angenommen, waren aber (noch) negativ...).

Empfindest du das als Fehler seitens der Klinik? Oder ist das nicht einfach der normale Verlauf solcher Kolibiris? Von hinten aufgerollt klingt so einiger Casus merkwürdig.. Frage ist ernst gemeint keine Pöbelei ;)

[Trenn]

Empfindest du das als Fehler seitens der Klinik? Oder ist das nicht einfach der normale Verlauf solcher Kolibiris? Von hinten aufgerollt klingt so einiger Casus merkwürdig.. Frage ist ernst gemeint keine Pöbelei ;)

Es wurden keine Fehler im stationären Aufenthalt gemacht, Diagnostik ist immer nur eine Momentaufnahme und manche Erkrankungen sind erstmal nicht zu diagnostizieren, bis sie weiter fortgeschritten sind. Bei manchen neurologischen Raritäten wird sogar empfohlen, immer wieder eine Umfelddiagnostik zu wiederholen, da die Erkrankungen so häufig mit Neoplasien assoziiert sind. Was ich sagen will ist, dass es nicht heißen muss, dass andere Ärzte nicht sauber gearbeitet haben, wenn man was (auch fachfremdes) erstdiagnostiziert, sondern dass manchmal die entscheidenden Befunde sich erst im Verlauf zeigen....

Was unglücklich war, war die vorschnelle Aussage des Kollegens aus der Uni-Ambulanz, dass es psychosomatisch sei...

[rafiki]

Was unglücklich war, war die vorschnelle Aussage des Kollegens aus der Uni-Ambulanz, dass es psychosomatisch sei...

Genau das ist ein verbreiteter Denkfehler. Denn für eine klassische psychosomatische Ätiologie braucht es eine sinnvolle Psychopathogenese, das ist nicht "einfach so" möglich. Leider ist dieses Danken auch unter Psychomedizinern beliebt. Es gibt ein sehr schönes Buch, das von der anderen Seite her denkt: "Wirklich psychisch bedingt?" von Lamparter/Schmidt.