Chirurgie und Intensiv/Notfallmedizin

[Gräuling]

Hallo zusammen,
gibt es hier Chirurgen die neben ihrer chirurgischen Ausbildung (abseits vom Common Trunk) viel Zeit auf Intensiv und in der Notaufnahme verbracht haben? Es gibt ja die Möglichkeit sich ein Fremdjahr anrechnen zu lassen. Meine Vorstellung daher: 1 Jahr ZNA + 1 Jahr ITS + 4 Jahre Chirurgie. Oder ist es unrealistisch den OP Katalog in 4 Jahren voll zu bekommen?

[Heerestorte]

Das kommt natürlich auf deine Klinik an. Ich war fest 1/2 Jahr in einer ZNA und dann ist man ja zusätzlich in den chirurgischen Diensten eh auch immer in der Notaufnahme. Ich finde, dass das absolut ausreicht.
Mach lieber das eine Fremdjahr Anästhesie/Notaufnahme und dann 5 Jahre Chirurgie und wenn du dann immer noch scharf auf ITS/ZNA bist, kannst du ja noch die Zusatzbezeichnung klinische Akut und Notfallmedizin machen.

Wüsste keinen großen Benefit, wieso man als Chirurg ein Jahr auf Intensiv sein sollte, außer man hat natürlich eine eigene chirurgische ITS, aber die sind ja mittlerweile selten.

[Fr.Pelz]

Ich war in einer großen chirurgischen Klinik mit einer chirurgisch geführten IMC - dementsprechend waren immer Assistenten auf ITS UND auf der IMC (und in der ZNA natürlich auch). Ich würde schon sagen, dass es als Chirurg sinnvoll ist, auch Intensivmedizin zu machen, vor allem wenn man eben in so einer großen Klinik bleiben will und es z.B eine OA-Stelle als "ITS-Chirurg" gibt.
Es ist immer gut, wenn man Komplikationen und deren Behandlung beherrscht und das nicht nur rein chirurgisch, sondern schon auch pathophysiologisch. GGf braucht man dann länger für den OP-Katalog -ist aber im Zweifelsfall der besser ausgebildete Chirurg. Was mir mein anästhesistischer Kollege immer predigt, ist dass es dir natürlich Sicherheit in deinem Handeln gibt, wenn du auch kritisch kranke Patienten behandeln kannst, z.B sicher bebeuteln.
Ob man sich natürlich von hehren Idealen wie der besseren Ausbildung leiten lasst oder vomn finanziellen Aspekts des schneller erreichten FA-Gehalt, muss man selbst entscheiden :-)

[sylvio]

Bezüglich der Intensivzeit sehe ich es wie Frau Pelz! In richtigen Umständen kann man sehr viel lernen, was auch im normalen Stationsmanagement sehr hilfreich ist ( Management akutes Nierenversagen, ZVK Anlagen, etc.) Zwei weitere Aspekte:
- für die chirurgische Ausbildung im OP ist eine routinierte Stationsführung unerlässlich, somit gut investierte Zeit
- hilfreich auf dem NEF, was ich bei persönlicher Neigung empfehle, da man lernt eigenverantwortlich Entscheidungen zu treffen!

[Heerestorte]

Dass die skills, die man auf der ITS lernen kann, auch im Alltag helfen und gerade dann sinnvoll sind, wenn man natürlich perspektivisch auch eine chirurgische ITS/IMC hat, das ist ja klar.

Nur sehe ich es halt so, dass für die basic ITS Sachen halt ein halbes Jahr reicht und für mehr man dann ja z. B. Ansonsten noch die ZB Intensivmedizin machen kann. Kann aber auch daran liegen, dass meine ITS Zeit eher nicht so lehrreich war und ich es anders sehen würde, wenn ich da mehr gelernt hätte :-))
Zudem denke ich mir halt, wenn dier Patienten wirklich ein Intensivproblem haben, dann lass ich das auch die Profis von der ITS machen, bevor ich mich da irgendwo verrenne, je nach Situation natürlich.

Aber ja, tendenziell schadet ein Blick über den Tellerrand natürlich nie und ich habe das vorher vllt im Eifer des Gefechts zu negativ formuliert :D

[sylvio]

Ich denke es hängt auch sehr an der grundsätzlichen ITS Weiterbildung in der Chirurgie. Oft wird diese ja sehr stiefmütterlich gehandhabt, weil such viele Chirurgen kein oder wenig Interesse haben und es mehr darum geht seine Zeit abzusitzen!

Bei mir war es auch so dass man in den 6 Monaten keine Dienste auf ITS gemacht hat und sonst eher der Verbandsknecht war. Ich hatte dann 6 Monate drangehängt und dann erst wirklich was lernen dürfen! Nicht optimal aber ich würde es jederzeit wieder machen! Wenn natürlich die Weiterbildung anders läuft, können vielleicht auch 6 Monate ausreichen, je nach Zielsetzung, da gebe ich dir Recht! Ich stimme auch zu, dass die ZWB angestrebt werden muss, sollte ITS das längerfristige Ziel bleiben

[anignu]

Um wieder zurückzukommen auf die Eingangsfrage:

Ein Jahr ZNA kannst du machen, kannst du dir als Chirurg aber auch sparen da du eh Dienste machen musst. Und wo schaut man sich Patienten im Dienst an? Wenn es Probleme auf Station gibt oder neue Patienten kommen... in der ZNA. ZNA-Erfahrungen sammelt man als Chirurg aus meiner Sicht genug bis zuviel auch wenn man nicht explizit in der ZNA eingeteilt ist. Spar dir das.

Intensivmedizin ist relativ. Was willst du machen? Notarzt fahren? ITS-Oberarzt werden? Eigene Skills verbessern? Für diese Dinge macht ein längerer Aufenthalt auf ITS sinn. Für die chirurgische Ausbildung mit dem Ziel viel zu operieren, ein OA zu werden oder sich niederzulassen nicht unbedingt. Ist eher was für den eigenen Horizont und dessen Erweiterung. Mach es wenn es dir Spaß macht.

Ob man den eigenen OP-Katalog in 4 Jahren voll bekommt hängt von sehr vielen Dingen ab. Retrospektiv betrachtet hab ich von hinten her gerechnet meinen OP-Katalog in 2 Jahren voll bekommen. Klingt krass? Ist aber so. Ich hab am Anfang wenig operiert und über die Jahre jedes Jahr mehr und mehr pro Jahr und die schwierigeren Eingriffe dann halt in den letzten 2 Jahren. In diesen Jahren hab ich aber auch so viel anderes operiert dass der Katalog nur durch die letzten 2 Jahre voll wäre. Hätte man also den Facharzt in 2 Jahren machen können? Nein. In den ersten 4 Jahren der Weiterbildung hab ich halt das Handwerkszeug gelernt um dann immer mehr und immer selbständiger operieren zu können. Und dann konnte ich irgendwann mehr und durfte mehr usw.
Und vieles ist hier auch relativ. Willst du beispielsweise ein Viszeralchirurg sein dessen Darmeingriffe sich nur auf das Auslösen des Zirkularstaplers beschränken? Oder willst du auch operieren können? Um ein guter Operateur zu werden brauchst du neben deinen eigenen Interessen und ein wenig Geschick auch eine Klinik bzw. Abteilung mit Weiterbildungskultur. Und mit Geschick und guter Weiterbildungskultur kannst du es in 4 Jahren schaffen. Aber verlassen würde ich mich darauf nicht...

[Gräuling]

Danke für die zahlreichen Antworten! Wie stehen denn die Chancen auf eine ITS/interdisziplinäre ZNA OA Stelle als Chirurg mit entsprechender Zusatzbezeichnung im Vergleich zum Internisten/Anästhesisten mit entsprechender Zusatzbezeichnung? Finde einfach schwer zu beurteilen, wie lange man operieren möchte, da man am Anfang der Karriere ja kaum Erfahrung als Operateur hat und dementsprechend ist schwer zu sagen, ob einem das auf ewig Spaß macht.

[Bussard]

Danke für die zahlreichen Antworten! Wie stehen denn die Chancen auf eine ITS/interdisziplinäre ZNA OA Stelle als Chirurg mit entsprechender Zusatzbezeichnung im Vergleich zum Internisten/Anästhesisten mit entsprechender Zusatzbezeichnung? Finde einfach schwer zu beurteilen, wie lange man operieren möchte, da man am Anfang der Karriere ja kaum Erfahrung als Operateur hat und dementsprechend ist schwer zu sagen, ob einem das auf ewig Spaß macht.

Ich kann es nachvollziehen, dass man am Anfang nicht sagen kann, wie viel Spaß das Operieren macht. Aber als Chirurg ist die Haupttätigkeit eben das Operieren. Wenn du vom Operieren nicht zu 100 % überzeugt bist bzw. dies im Verlauf feststellst, würde ich mir also überlegen, ob Chirurgie das richtige Fach für dich ist.

[Sosylos]

Das kann niemand vorhersagen. Das ist bei jeder Ausschreibung eine Abwägung, auch was sonst noch an Bewerbungen eingegangen ist.

[Tweety8008]

Ich habe während meiner 5j Residency (Allgemeinchirurgie) knapp 1 Jahr auf der Intensivstation verbracht - als Anfänger, Senior und Chief, wie es eben bei uns hieß. Die Zeit habe ich allgemein sehr geschätzt. Viel lehrreicher als die beknackte Notaufnahme, wobei wir dort immer nur konsiliarisch waren und nie fest eingeteilt (aber knapp 10-20 ZNA Konsile am Tag…). Ich war aber auch an einem Level 1 Traumazentrum.

Für die Niederlassung oder eine normale/kleinere Klinik ist dies aber weniger hilfreich. Da sollte man lieber mehr Zeit im OP verbringen.

[anignu]

Wie stehen denn die Chancen auf eine ITS/interdisziplinäre ZNA OA Stelle als Chirurg mit entsprechender Zusatzbezeichnung im Vergleich zum Internisten/Anästhesisten mit entsprechender Zusatzbezeichnung?
Aktuell gibt es noch keinen Facharzt Notaufnahme. Die Notaufnahmen werden vorrangig durch Internisten und Chirurgen besetzt. In größeren Notaufnahmen oder Notaufnahmen mit festen Teams ist es somit gut möglich eine OA-Stelle als Internist oder Chirurg zu bekommen, teilweise sogar als Chefarzt der Notaufnahme. Und das ohne irgendwelche Zusatzbezeichnungen oder sonstwas. ABER: Man sollte es auch mögen. Für mich wäre das nichts.
ITS ist ein anderes Thema. Die Zusatzbezeichnungen sind hier tatsächlich abrechnungsrelevant. Ich kenn ein paar Häuser in denen wird man nicht mal mehr anästhesiologischer Oberarzt oder die spezielle Intensivmedizin. Einfach weil es so abrechnungsrelevant ist. Es wird dann sicherlich wieder Häuser geben in denen man auch als Chirurg OA einer ITS werden kann. Aber diese werden weniger. Als ich noch meine ITS-Zeit machen musste gab es noch mehr chirurgisch geführte ITS in der Nähe als es heutzutage gibt. Wurde alles an die Anästhesie abgegeben. Auf dieses Pferd würde ich eher weniger setzen.

ABER: im Endeffekt bist du doch primär auch mal Arzt. Als Arzt kannst du IMMER nochmal was anderes machen. Wenn dir das operieren nicht gefällt ja mein Gott, dann werd halt Internist oder Anästhesist. Auch nach Jahren. Warum denn nicht? Weil du in deiner Karriereplanung möglicherweise ein paar Jahre verloren hast? Vielleicht werden aber auch genau diese Erfahrungen dir dafür später woanders helfen.

[monkey95]

Ich gehe bald auf ITS und wollte euch mal fragen, wie ihr euch für die Rotation vorbereitet habt. Ich wollte nicht unbedingt einen neuen Thread machen. Gibt es eine Buchempfehlung, die nicht so dicht ist?

[Bussard]

Ich gehe bald auf ITS und wollte euch mal fragen, wie ihr euch für die Rotation vorbereitet habt. Ich wollte nicht unbedingt einen neuen Thread machen. Gibt es eine Buchempfehlung, die nicht so dicht ist?

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Außerdem die hausinternen SOPs der ITS durcharbeiten.