Weiterbildung Psychiatrie - Wechsel Allgemeinmedizin und Kosten Therapieausbildung

[jean_kos]

Hallo zusammen,

ich befinde mich aktuell auf Stellensuche und hatte in letzter Zeit einige Bewerbungsgespräche. Eines davon hat mich besonders angesprochen, wobei es sich um eine Weiterbildungsstelle in der Psychiatrie und Psychotherapie handelt. Die Stelle klingt super und ich könnte mir gut vorstellen, sie anzunehmen. Gleichzeitig bin ich aber auch der Allgemeinmedizin nicht abgeneigt und dachte, dass das ja im Endeffekt egal wäre, da man sich laut unserer WBO auch Psychiatrie hierfür anrechnen lassen kann, wenn ich dann doch noch wechseln möchte.

Der Arbeitgeber würde auch die Kosten für die Therapeutenausbildung übernehmen – welche ja bekanntlich sehr teuer ist. Jetzt stellt sich mir die Frage, was passiert, wenn ich nach einem oder zwei Jahren doch merke, dass mir die Weiterbildung in Allgemeinmedizin mehr zusagt und ich wechseln möchte und somit eventuell die begonnene Therapeutenausbildung abbreche. Hat der Arbeitgeber dann das Recht, die Kosten für die möglicherweise nicht vollständig absolvierte Therapeutenausbildung zurückzufordern? Ich kenne das mit Rückzahlungsklauseln im Arbeitsvertrag (der ja aktuell noch nicht vorliegt), aber ist damit in der Realität auch zu rechnen?

Hat jemand von euch in einem ähnlichen Fall schon Erfahrungen gemacht? Sollte man das lieber von Anfang an klar kommunizieren? Ich hatte mich nach dem Durchlesen vieler Beiträge hier im Forum eigentlich für eine volle Weiterbildungsstelle beworben, weil das die Zusagechance erhöhen soll, aber diesen Aspekt leider nicht bedacht. Im besten Fall bleibt Psychiatrie das was ich machen will, aber man weiß ja nie. Pläne können sich ja ändern (allein wenn man vielleicht das Haus auch wechseln will) und dann habe ich Angst, dass ich dann die Kosten der Therapeutenausbildung plötzlich rückerstattet muss.

Bin gespannt auf eure Meinungen und Erfahrungen!

Viele Grüße
Jean

[anignu]

Der Arbeitgeber würde auch die Kosten für die Therapeutenausbildung übernehmen – welche ja bekanntlich sehr teuer ist. Jetzt stellt sich mir die Frage, was passiert, wenn ich nach einem oder zwei Jahren doch merke, dass mir die Weiterbildung in Allgemeinmedizin mehr zusagt und ich wechseln möchte und somit eventuell die begonnene Therapeutenausbildung abbreche. Hat der Arbeitgeber dann das Recht, die Kosten für die möglicherweise nicht vollständig absolvierte Therapeutenausbildung zurückzufordern? Ich kenne das mit Rückzahlungsklauseln im Arbeitsvertrag (der ja aktuell noch nicht vorliegt), aber ist damit in der Realität auch zu rechnen?
Ja, kann sein. Wenn es Rückzahlungsklauseln gibt und du kündigst dann wird der AG das auch zurückfordern. Warum denn auch nicht? Ist Geld und Vertrag ist Vertrag. Ich würde aber erstmal schauen ob so eine Klausel überhaupt drin ist. Fortbildungen die mir gezahlt wurden von der Klinik aus (Notarztkurs, Sonographiekurse, Duplexsonographiekurse etc.) musste ich auch nicht zurückzahlen nach der Kündigung, auch wenn die Frist zwischen Notarztkurs und Kündigung schon sehr kurz war ;-) Inzwischen wurden mir noch mehr noch teurere Kurse bezahlt...
Insofern würde ich hier erstmal abwarten.

Und dann ist die Frage: selbst wenn es so eine Rückzahlungsklausel gibt und du dann auch noch kündigst und es zurückzahlen musst... dann ist es trotzdem eine Investition in dich selbst. Denn das Wissen bleibt ja in dir und macht dich selbst wertvoller.

[jean_kos]

Vielen Dank für deine schnelle Antwort. Da gebe ich dir auf alle Fälle recht und denke, dass die Investition in mein "Humankapital" es auf alle Fälle Wert wäre. Jedoch dauert die Ausbildung ja auch eine Weile an und ggf. wechselt man ja noch vor Abschluss dieser und dann hätte ich keine wirklich nachweisbare Qualifikation erlangt. Deshalb Frage ich mich halt auch, ob ich dann nicht lieber offen kommunizieren sollte, dass Allgemeinmedizin auch etwas für mich Vorstellbares wäre und ich deshalb lieber die Therapeutenausbildung aufschieben sollte, solange ich mir nicht absolut sicher bin.

Vielen Dank nochmals

[anignu]

Seh ich überhaupt nicht so, vielleicht bin ich da vom Typ her aber anders: wenn ich was mach, dann Vollgas. Dann versuch ich es möglichst gut zu machen und möglichst viel zu lernen. Wenn ich mich später anders entscheide dann mach ich halt das wieder Vollgas.

Stell dir vor du arbeitest 2 Jahre lang dem Arbeitgeber und allen anderen mitteilend dass du zweifelst ob der Wahl und bekommst die Therapeutenausbildung nicht. Und glaubst du die sind bereit ansonsten voll auf dich zu zählen und dich voll weiterzubilden? Oder wird das auch eher sparsam? Und dann? Nach 2 Jahren? Dann entscheidest du dich doch für die Psychoschiene und die Kollegen glauben dir dann dass du jetzt Vollgas geben willst etc.? Und dann bekommst du sofort die gewünschte Ausbildung und die zahlen alles sofort?

Wenn du von vornherein davon sprichst dass du zweifelst hat das Konsequenzen. Bewusste und unbewusste Konsequenzen. Einem Allgemeinmediziner wird man die Therapeutenausbildung nicht zahlen weil es sich für die Klinik nicht rentiert. Auch ansonsten wird die Weiterbildung anders sein. Das ist nicht böse gemeint, aber es wird anders sein. Wieso sollte ich mich als Gefäßchirurg mit einem Kollegen hinsetzen und teachen wie man Aorten für eine EVAR ausmisst und welche Prothesen man wann und warum bestellt? Das macht keinen Sinn. Mit einem zukünftigen Allgemeinmediziner besprech ich eher allgemeine Indikationen, Wundtherapien, Notfallindikationen etc. Das bringt dem auch was in der Praxis und hilft mir gegebenenfalls in der Klinik mit guten Zuweisungen (Zuweisung wenn indiziert und keine Zuweisung wenn nicht indiziert). Verstehst was ich mein?

[JumpRopeQueen]

Ich habe in Psychiatrie und Psychosomatik angefangen und sogar schon die TP-Ausbildung begonnen, aber festgestellt, dass ich doch in die Allgemeinmedizin wechseln möchte. Der AG musste mir zwar nichts bezahlen, aber ich habe bereits etwa 3000€ in die Ausbildung gesteckt, die ich vor kurzem abgebrochen habe. Ja, es ist zwar schade um das Geld, aber letztendlich woher soll man wissen, ob Psychotherapie einem liegt oder nicht? Ich habe dem AG bereits meinen Wechsel angekündigt, jedoch noch keine passende Stelle gefunden, sodass ich aktuell nur noch "somatisch" arbeite. Ich denke, dem AG gefällt es auch nicht besonders gut, aber bei dem Ärztemangel kann ich, denke ich, noch so lange bleiben, bis ich die passende Stelle gefunden hab.

[jean_kos]

Seh ich überhaupt nicht so, vielleicht bin ich da vom Typ her aber anders: wenn ich was mach, dann Vollgas. Dann versuch ich es möglichst gut zu machen und möglichst viel zu lernen. Wenn ich mich später anders entscheide dann mach ich halt das wieder Vollgas.

Stell dir vor du arbeitest 2 Jahre lang dem Arbeitgeber und allen anderen mitteilend dass du zweifelst ob der Wahl und bekommst die Therapeutenausbildung nicht. Und glaubst du die sind bereit ansonsten voll auf dich zu zählen und dich voll weiterzubilden? Oder wird das auch eher sparsam? Und dann? Nach 2 Jahren? Dann entscheidest du dich doch für die Psychoschiene und die Kollegen glauben dir dann dass du jetzt Vollgas geben willst etc.? Und dann bekommst du sofort die gewünschte Ausbildung und die zahlen alles sofort?

Wenn du von vornherein davon sprichst dass du zweifelst hat das Konsequenzen. Bewusste und unbewusste Konsequenzen. Einem Allgemeinmediziner wird man die Therapeutenausbildung nicht zahlen weil es sich für die Klinik nicht rentiert. Auch ansonsten wird die Weiterbildung anders sein. Das ist nicht böse gemeint, aber es wird anders sein. Wieso sollte ich mich als Gefäßchirurg mit einem Kollegen hinsetzen und teachen wie man Aorten für eine EVAR ausmisst und welche Prothesen man wann und warum bestellt? Das macht keinen Sinn. Mit einem zukünftigen Allgemeinmediziner besprech ich eher allgemeine Indikationen, Wundtherapien, Notfallindikationen etc. Das bringt dem auch was in der Praxis und hilft mir gegebenenfalls in der Klinik mit guten Zuweisungen (Zuweisung wenn indiziert und keine Zuweisung wenn nicht indiziert). Verstehst was ich mein?

Ja, das verstehe ich total. Bin da auch völlig bei dir. Im Grunde genommen hast du da auch recht. Ich meine auch, dass ich es auf alle Fälle wagen sollte. Schlimmstenfalls muss ich halt etwas zurückzahlen, aber das ist dann halt leider so. Mir ist das Risiko dann auch zu hoch, dass ich in der Psychiatrie Zeit verlieren würde, weil ich keine Ausbildung beginnen, obwohl ich dann vielleicht doch Psychiater werden möchte.

[jean_kos]

Ich habe in Psychiatrie und Psychosomatik angefangen und sogar schon die TP-Ausbildung begonnen, aber festgestellt, dass ich doch in die Allgemeinmedizin wechseln möchte. Der AG musste mir zwar nichts bezahlen, aber ich habe bereits etwa 3000€ in die Ausbildung gesteckt, die ich vor kurzem abgebrochen habe. Ja, es ist zwar schade um das Geld, aber letztendlich woher soll man wissen, ob Psychotherapie einem liegt oder nicht? Ich habe dem AG bereits meinen Wechsel angekündigt, jedoch noch keine passende Stelle gefunden, sodass ich aktuell nur noch "somatisch" arbeite. Ich denke, dem AG gefällt es auch nicht besonders gut, aber bei dem Ärztemangel kann ich, denke ich, noch so lange bleiben, bis ich die passende Stelle gefunden hab.

Vielen Dank für das Teilen deiner Erfahrung. Das ist natürlich total schade für dich, aber ich kann es verstehen. Ich kann bis dato von ein paar Famulaturen auch nicht abschätzen, ob mir diese Art zu arbeiten liegt. Ist halt irgendwie doof, dass man in jeder Weiterbildung relativ "kostengünstig" wechseln kann, nur halt hier nicht. Wann hattest du denn mit deiner Therapeutinnenausbildung angefangen? Also ab welchem WB-Jahr?

[davo]

Ich möchte in diesem Zusammenhang betonen, dass die meisten Psychiater keine psychotherapeutische Tätigkeit ausüben. D.h. ob einem das liegt, ob einem das gefällt, ist für die Frage, ob man Psychiater werden kann/soll, eigentlich irrelevant.

In der Psychotherapie-Ausbildung kann man nichtsdestotrotz vieles mitnehmen, was einem auch im klinisch-psychiatrischen Alltag sehr hilft.

An vielen Kliniken ist es ohnehin so, dass sich kaum jemand um die Psychotherapie-Ausbildung kümmert, und man erst nach ein paar Jahren überhaupt damit anfängt. Das kann dann zwar auch Probleme mit sich bringen, aber bedeutet auch, dass du dieses Commitment gar nicht unbedingt sofort eingehen musst. Und ob einem die Psychiatrie als Fach insgesamt liegt, weiß man ja meist doch schon nach einem halben Jahr.

Außerdem ist der Beginn des Theorieteils an vielen Ausbildungsinstituten im Herbst, und es gibt oft Wartelisten. D.h. selbst wenn dieser Arbeitgeber in dieser Hinsicht außergewöhnlich gut organisiert ist, und selbst wenn alles optimal läuft, ist es IMHO sehr unwahrscheinlich, dass du in naher Zukunft mit der Psychotherapie-Ausbildung anfangen wirst. Ich würde eher auf einen Start im Herbst 2025 tippen. Und falls es tatsächlich schon diesen Herbst möglich wäre, wird man dich wahrscheinlich fragen, ob du jetzt überhaupt schon damit beginnen möchtest - dann kannst du ja einfach sagen, dass du es für sinnvoll hältst, zuerst einmal klinisch-psychiatrisch dienstfit zu werden. Das wird wohl jeder verstehen, und ist auch tatsächlich sinnvoll.

Ich glaube also, dass deine Sorgen unbegründet sind, weil mit hoher Wahrscheinlichkeit ohnehin einige Zeit vergehen wird, bis dieses Thema für dich relevant wird.

Ansonsten gebe ich anignu Recht und würde diese Unsicherheit nicht kommunizieren. Niemand weiß garantiert, ob er bei seinem Fach bleiben wird - aber das behält man zumindest am Anfang besser für sich ;-)

Um deine eigentliche Frage zu beantworten: Ja, so eine Rückzahlungsverpflichtung könnte es geben, aber dafür musst du dann einfach in den entsprechenden Vertrag schauen. Es ist auch durchaus möglich, dass du diesen Vertrag jetzt noch gar nicht bekommen wirst, sondern erst später, wenn dieses Thema wirklich relevant wird. Du kannst ja einfach mal einen Assi dort fragen, wie das mit der Psychotherapie-Ausbildung dort so geregelt ist, wie schnell man damit normalerweise anfängt, usw. Und vielleicht hast du Glück und kannst dann sogar mal einen Blick in den Vertrag werfen.

Aus meiner Sicht wäre es das optimale Timing, 6-12 Monaten nach dem Start der FA-WB mit der PT-Ausbildung anzufangen.

[nystagmus]

Das ist eine gute Antwort. Der normale ambulante Psychiater kann sowieso nicht mehr als 30% seiner Kapazität psychotherapeutisch arbeiten. Die ärztlichen Psychotherapeuten sind eine Minderheit einer Minderheit.

Psychotherapeutische Fähigkeiten kann man auch außerhalb der Psychiatrie einsetzen, und nicht nur bei Patienten ;). Auch Nicht umsonst ist die psychosomatische Grundversorgung inzwischen Pflicht in der Ausbildung zum Allgemeinmediziner (Psychiater bekommen sie quasi geschenkt :P)

Die Ausbildung hängt sehr stark von der Klinik ab. Meine erste psychiatrische Klinik hatte 0% psychotherapeutische Ausbildung (bei 2 Jahren Weiterbildungsermächtigung). In der nächsten Klinik war, wie davo richtig beschreibt, Psychotherapie erst ab Herbst möglich. Es war in der Klinik sogar sehr erwünscht, dass auch die rotierenden Neurologen daran teilnahmen. Die Ausbildung fand auch außerhalb der Arbeitszeit, freitags ab 15 Uhr und an Samstagen statt. Meines Wissens musste niemand etwas zurückzahlen. Das stand auch nicht im Vertrag. Wahrscheinlich hatte die Klinik einen Pauschalvertrag mit dem Ausbildungsinstitut oder wollte mit der niedrigen Einstiegsschwelle angehende Neurologen/Assis in die Psychiatrie locken.


Die Zusatzbezeichnung Psychotherapie kannst du später auch als Hausarzt/Allgemeinmediziner machen, dann bist du auch Therapeut. Die Fachgebundenheit gibt es meines Wissens nicht mehr. Aber dafür musst du dir die Weiterbildung selber basteln. Ich kenne einen Arbeitsmediziner, der macht das gerade.



Ich möchte in diesem Zusammenhang betonen, dass die meisten Psychiater keine psychotherapeutische Tätigkeit ausüben. D.h. ob einem das liegt, ob einem das gefällt, ist für die Frage, ob man Psychiater werden kann/soll, eigentlich irrelevant.

In der Psychotherapie-Ausbildung kann man nichtsdestotrotz vieles mitnehmen, was einem auch im klinisch-psychiatrischen Alltag sehr hilft.

An vielen Kliniken ist es ohnehin so, dass sich kaum jemand um die Psychotherapie-Ausbildung kümmert, und man erst nach ein paar Jahren überhaupt damit anfängt. Das kann dann zwar auch Probleme mit sich bringen, aber bedeutet auch, dass du dieses Commitment gar nicht unbedingt sofort eingehen musst. Und ob einem die Psychiatrie als Fach insgesamt liegt, weiß man ja meist doch schon nach einem halben Jahr.

Außerdem ist der Beginn des Theorieteils an vielen Ausbildungsinstituten im Herbst, und es gibt oft Wartelisten. D.h. selbst wenn dieser Arbeitgeber in dieser Hinsicht außergewöhnlich gut organisiert ist, und selbst wenn alles optimal läuft, ist es IMHO sehr unwahrscheinlich, dass du in naher Zukunft mit der Psychotherapie-Ausbildung anfangen wirst. Ich würde eher auf einen Start im Herbst 2025 tippen. Und falls es tatsächlich schon diesen Herbst möglich wäre, wird man dich wahrscheinlich fragen, ob du jetzt überhaupt schon damit beginnen möchtest - dann kannst du ja einfach sagen, dass du es für sinnvoll hältst, zuerst einmal klinisch-psychiatrisch dienstfit zu werden. Das wird wohl jeder verstehen, und ist auch tatsächlich sinnvoll.

Ich glaube also, dass deine Sorgen unbegründet sind, weil mit hoher Wahrscheinlichkeit ohnehin einige Zeit vergehen wird, bis dieses Thema für dich relevant wird.

Ansonsten gebe ich anignu Recht und würde diese Unsicherheit nicht kommunizieren. Niemand weiß garantiert, ob er bei seinem Fach bleiben wird - aber das behält man zumindest am Anfang besser für sich ;-)

Um deine eigentliche Frage zu beantworten: Ja, so eine Rückzahlungsverpflichtung könnte es geben, aber dafür musst du dann einfach in den entsprechenden Vertrag schauen. Es ist auch durchaus möglich, dass du diesen Vertrag jetzt noch gar nicht bekommen wirst, sondern erst später, wenn dieses Thema wirklich relevant wird. Du kannst ja einfach mal einen Assi dort fragen, wie das mit der Psychotherapie-Ausbildung dort so geregelt ist, wie schnell man damit normalerweise anfängt, usw. Und vielleicht hast du Glück und kannst dann sogar mal einen Blick in den Vertrag werfen.

Aus meiner Sicht wäre es das optimale Timing, 6-12 Monaten nach dem Start der FA-WB mit der PT-Ausbildung anzufangen.

[JumpRopeQueen]

Vielen Dank für das Teilen deiner Erfahrung. Das ist natürlich total schade für dich, aber ich kann es verstehen. Ich kann bis dato von ein paar Famulaturen auch nicht abschätzen, ob mir diese Art zu arbeiten liegt. Ist halt irgendwie doof, dass man in jeder Weiterbildung relativ "kostengünstig" wechseln kann, nur halt hier nicht. Wann hattest du denn mit deiner Therapeutinnenausbildung angefangen? Also ab welchem WB-Jahr?

Ich hatte gegen Ende des 1. WB-Jahres damit begonnen, und zwar gleich mit allem: Theorie, Balint, Curriculum, Selbsterfahrung. Habe sogar schon viele Zahlen an Gruppentherapie, Einzel, Supervision etc. gesammelt. Auch die Erstinterviews. Aber was soll's. Gut, dass ich jetzt erkannt habe, das mir das nicht liegt, als gegen Ende der Weiterbildung. Ich konnte gleich am Anfang meiner Tätigkeit in PSO schon eigene Patienten betreuen, deshalb hatte ich die Möglichkeit, relativ früh zu erkennen, ob das was für die Zukunft wäre.