H24 - Tag 2 - A5 / B45 - Verdacht auf Subarachnoidalblutung

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Ich dachte man kann eine Liquorpunktion erst nach 8-12h machen . Die Pat. hatte die Symptome aber erst seit 1h.
Chat GPT tendiert zu DSA, oder vielleicht CT Angio?

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Laut DGN Leitlinie erfolgt nach negativer CT eine Liquorpunktion (steht auch so auf Amboss), keine weitere Bildgebung (also keine CT-Angio).

[uvc10]

Nach Leitlinie 2013 sollte man zur Bestätigung eine Lumablpunktion machen. CT Angio ist aber genauso möglich. Daher ist die Frage inkorrekt da 2 antworten richtig sind

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Auf Amboss steht bei negativer cCT sollte eine CT-A gemacht werden, diese schließt eine SAB dann definitiv aus bei negativem Befund. Eine LP ist erst nach 8-12h empfohlen (zumindest laut Amboss)

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Laut Amboss sollte eine CT-Angiographie bei negativem CT erfolgen.

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"Die aktuell gültigen DGN-Leitlinien (2013) sehen bei negativer CT statt weiterer Bildgebung eine Lumbalpunktion vor."

[Unregistriert]

Innerhalb der ersten Stunden nach akuter subarachnoidaler Blutung hat die CCT eine annähernd 100 %ige Sensitivität und Spezifität, sodass in diesem Zeitraum ein unauffälliges CCT eine akute subarachnoidale Blutung nahezu ausschließen kann (eAbbildung 1a) (17, e25–e27). Da jedoch auch zu diesem Zeitpunkt eine sehr kleine akute subarachnoidale Blutung („minor leak“) im CCT nicht detektierbar wäre, ist bei gegebenem klinischen Verdacht auf eine akute subarachnoidale Blutung eine Lumbalpunktion zum Nachweis von subarachnoidalem Blut indiziert

aus dem ärzteblatt

[Unregistriert]

Müsste nicht zumindest B auch richtig sein? Laut Leitlinie (DNG): "Bei unauffälligem CT (oder MRT) folgt eine Lumbalpunktion, z.B. nach einer Wartezeit von 8–12 Stunden ab Kopfschmerzbeginn, um ggf. die Frage einer iatrogenen Blutbeimengung durch Untersuchung auf Xanthochromie des Überstands verlässlich beantworten zu können."

[aksu]

Laut Amboss: Subarachnoidalblutung

Die aktuell gültigen DGN-Leitlinien (2013) sehen bei negativer CT statt weiterer Bildgebung eine Lumbalpunktion vor.

[Unregistriert]

Amboss sagt zwar CTA wäre richtig, gibt aber keine Gründe an, verweist auf die u.g. widersprechende, zugegeben alte Leitline und ich finde zusätzlich ausschließlich Quellen (2013, 2017 und 2021), die bei negativer nativer CT eine LP vorschlagen.

https://dgn.org/leitlinie/subarachnoidalblutung-sab
https://www.aerzteblatt.de/archiv/187300/Aneurysmatische-Subarachnoidalblutung
https://www.mitteldeutsches-krebszentrum.de/zna_media/SOPs/SOPs+Website/SOP+SAB+ZNA+Jena.pdf

Ich denke daher, man kann sich für eine LP entscheiden, auch weil die native CT bereits sehr sensitiv ist, und andere Differenzialdiagnosen abgeklärt werden können. Ob deswegen in der Realität eine CTA falsch ist, weiß ich nicht.

[Unregistriert]

"Ca. 8–12 h nach Symptombeginn, um eine Xanthochromie (Folge des Hämoglobinabbaus) von einer iatrogenen Blutung (frisches Blut) abzugrenzen" auch laut Amboss, und die Symptome waren erst 1h alt

[Unregistriert]

Ja denke auch, dass LP Sinn macht... "Bei klinischem Verdacht auf eine SAB und negativer, nicht eindeutiger oder technisch nicht einwandfrei durchführbarer CT-Untersuchung ist nach wie vor die Indikation für eine LP gegeben"

[FirebirdUSA]

Amboss sagt zwar CTA wäre richtig, gibt aber keine Gründe an, verweist auf die u.g. widersprechende, zugegeben alte Leitline und ich finde zusätzlich ausschließlich Quellen (2013, 2017 und 2021), die bei negativer nativer CT eine LP vorschlagen.

https://dgn.org/leitlinie/subarachnoidalblutung-sab
https://www.aerzteblatt.de/archiv/187300/Aneurysmatische-Subarachnoidalblutung
https://www.mitteldeutsches-krebszentrum.de/zna_media/SOPs/SOPs+Website/SOP+SAB+ZNA+Jena.pdf

Ich denke daher, man kann sich für eine LP entscheiden, auch weil die native CT bereits sehr sensitiv ist, und andere Differenzialdiagnosen abgeklärt werden können. Ob deswegen in der Realität eine CTA falsch ist, weiß ich nicht.

Eine CT Angio kann eine SAB weder nachweisen, noch ausschließen.. keine Ahnung wie Amboss darauf kommt. Eine (Aneurysma) negative CTA schließt noch nicht mal Aneurysma aus, so dass bei SAB Nachweis mit CT oder LP dann immer auch DSA erfolgen sollte

[TamSchwan]

Aber ist ERrbrechen nicht ein Hirndruckzeichen und schließt eine LP aus?

[CaputMortuum]

Aber ist ERrbrechen nicht ein Hirndruckzeichen und schließt eine LP aus?

Es ist ja ein CT gemacht worden, mit dem man Hirndruck weitestgehend ausschließen kann.

Hat jemand genug Quellen parat, um diese Frage anzufechten? Da sich die Quellen ja z.T. widersprechen und sowohl LP als auch DSA denkbar sind... aber lt. Leitlinie LP zwar als nächstes, aber erst in ca. 8 h.

[FirebirdUSA]

Die DSA ist erst nach SAB Nachweis indiziert (invasives Verfahren!). Weder LP noch CT haben 100% Sensitivität, deswegen muss bei klinisch hartem Verdacht im Zweifel beides gemacht werden.