Ärztegehälter bleiben Politikum

[Zilia]

Dieses Wiwi-Forum ist so „cringe”; ich habe da als ahnungslose Studienabsolventin mal Bewerbungserlebnisse geteilt und wurde von „malignen“ BWLern gemaßregelt, dass das ja bei Medizinern nicht wahr sein könne, außer diese seien selbst nicht ganz „knusper“ (grobe Zusammenfassung des „Faeces-Furors). Der Neid auf Ärzte troff dort verbal aus allen Poren. Und das hat sich nicht geändert, wie man am aktuellenThread im WiWi-Forum sieht.

[Kackbratze]

Weswegen man sich da einfach nicht rumtreiben sollte. Gibt genug dunkle Ecken im Internet.

[rafiki]

Es gibt dort durchaus eine Menge differenzierter Beiträge, sowohl von Medizinern als auch von anderen Absolventen, sehr wahr z. B. der vierte vom 10.7.24.

[origamifalter]

Ja ich finde es interessant mal Sichtweisen außerhalb unserer Blase zu lesen. Das was wir arbeitsrechtlich mit uns machen lassen, ist aus deren Sicht absolut naiv. Der effektive Stundenlohn eines angestellten Arztes in der Klinik nach Abzug unbezahlter Überstunden/Fortbildungen etc. ist ein Witz aus deren Sicht.

[Kackbratze]

Da bei uns Überstunden und Fortbildungen bezahlt werden können wir in unserer Abteilung mitlachen. Es ist schon differenzierter zu sehen, ich wette im gleichen Krankenhaus werden die Abteilungen unterschiedlich behandelt.

[Evil]

Wer sich als erwachsener und geschäftsfähiger Mensch zum Opfer machen lässt, trägt praktisch immer eine Mitschuld.
Mitverantwortung ja, Schuld nein. Erstaunlich, daß Du als Psychiater diesen beiden Begriffe nahezu fahrlässig vertauscht.
Ersteres ist ein (mit)ursächlicher Zusammenhang, Letzteres setzt Vorsatz voraus, der bei den Arbeitgebern und im System durchaus angenommen werden kann. Beim Arbeitnehmer eher nicht.

[rafiki]

Mitverantwortung ja, Schuld nein. Erstaunlich, daß Du als Psychiater diesen beiden Begriffe nahezu fahrlässig vertauscht.
Ersteres ist ein (mit)ursächlicher Zusammenhang, Letzteres setzt Vorsatz voraus, der bei den Arbeitgebern und im System durchaus angenommen werden kann. Beim Arbeitnehmer eher nicht.




Nun, ich "als Psychiater" denke natürlich ein bisschen weiter, nämlich nicht in küchenpsychologischen oder Moralitäts-Kategorien, sondern auf Ebenen, die andere Dimensionen umfassen. Insofern ist "Schuld" Thematik von ganz anderer Art.

Aber auf der Realebene: Ja, wer in schädigenden Umgebungen verharrt (warum auch immer), führt sich selbst ins Leiden. Niemand anderes tut das. (Wenn das so wäre, wäre es wirklich schrecklich).

[crossie]

Aus meiner Sicht geht das aber komplett am realen Leben vorbei. Nicht jeder, ich würde sogar sagen kaum einer ist so frei von Zwängen jedweder Art, insb. familiär, als dass er sagen könnte "den Mist tue ich mir nicht mehr an". Ein Kollege von mir hat gelegentlich unseren Chef offen kritisiert (in der Sache nicht unberechtigt). Mit dem Ergebnis, dass am Ende der Facharztweiterbildung "kein Platz mehr im Team" ist. Wenn er Glück hat kriegt er eine Stelle im Krankenhaus 50km weiter. Wenn er Pech hat nich. Hat Haus, Frau, Kinder.
Wer da behauptet man müsse nur immer ordentlich aufbegehren und Kante zeigen der hat eine komische Sicht auf die Realität.

[KlozapinToilette]

Bei anderen Berufen schwirrt halt nicht das Argument „Du bist doch Arzt geworden, um Menschen zu helfen und nicht für‘s Geld!“ herum. Deswegen lassen sich Ärzte in Deutschland finanziell so auspressen, während andere Sektoren ohne Probleme streiken können, um ihre Ziele zu erreichen. Ich finde den Tariflohn für Fach- und Oberärzte absolut nicht gerechtfertigt, vor allem nicht in dieser Marktsituation. In anderen Ländern mit privaten Gesundheitssystemen oder mit mehr Möglichkeiten der privaten Zusatzversicherung/-leistungen verdienen Fachärzte ein Vielfaches. Die deutschen Löhne kommen da nicht heran, da sie gedrückt werden. Durch Verhandlung lässt sich da in DE auch viel tun, aber es gibt immer noch eine Mehrheit an Fach- und Oberärzten, die mit dem Tariflohn zufrieden ist. „Ich brauche doch nicht mehr zum Leben“ - diese Einstellung ist problematisch für die Gesamtheit der Vergütungen, da sie dadurch durchschnittlich gedrückt wird.
TLDR: Deutsche Ärzte verkaufen sich unter Wert.

[npspammer]

Bei anderen Berufen schwirrt halt nicht das Argument „Du bist doch Arzt geworden, um Menschen zu helfen und nicht für‘s Geld!“ herum. Deswegen lassen sich Ärzte in Deutschland finanziell so auspressen, während andere Sektoren ohne Probleme streiken können, um ihre Ziele zu erreichen. Ich finde den Tariflohn für Fach- und Oberärzte absolut nicht gerechtfertigt, vor allem nicht in dieser Marktsituation. In anderen Ländern mit privaten Gesundheitssystemen oder mit mehr Möglichkeiten der privaten Zusatzversicherung/-leistungen verdienen Fachärzte ein Vielfaches. Die deutschen Löhne kommen da nicht heran, da sie gedrückt werden. Durch Verhandlung lässt sich da in DE auch viel tun, aber es gibt immer noch eine Mehrheit an Fach- und Oberärzten, die mit dem Tariflohn zufrieden ist. „Ich brauche doch nicht mehr zum Leben“ - diese Einstellung ist problematisch für die Gesamtheit der Vergütungen, da sie dadurch durchschnittlich gedrückt wird.
TLDR: Deutsche Ärzte verkaufen sich unter Wert.

Tjo die Ärzteschaft wird halt weiblich und hat auch im Weiteren viele überkonformistische männliche Vertreter

[Evil]

Nun, ich "als Psychiater" denke natürlich ein bisschen weiter, nämlich nicht in küchenpsychologischen oder Moralitäts-Kategorien, sondern auf Ebenen, die andere Dimensionen umfassen. Insofern ist "Schuld" Thematik von ganz anderer Art.

Aber auf der Realebene: Ja, wer in schädigenden Umgebungen verharrt (warum auch immer), führt sich selbst ins Leiden. Niemand anderes tut das. (Wenn das so wäre, wäre es wirklich schrecklich).
Bei weitem nicht jeder hat die Möglichkeit, seine Umgebung zu wechseln oder zu verändern.
Und ja, das Leben kann schrecklich sein auf der realen Ebene. Dass Du als Psychiater üblicherweise auf anderen Ebenen als der realen denkst und Dich das offenbar überrascht, finde ich faszinierend!

[Locutus001]

Tjo die Ärzteschaft wird halt weiblich und hat auch im Weiteren viele überkonformistische männliche Vertreter

Am Konformismus (oder Komfortmismus könnte man ja auch sagen hier) ist sicherlich etwas dran.
Das hat m.M.n. auch viel mit der Art und Weise zu tun, wie die Ausbildung abläuft. Klassische Blaupause mit Schullaufbahn und Studium, wo einem ständig gesagt wird was man wie zu tun hat um dann die (von anderen) gestellten Vorgaben zu erfüllen.

Das trifft dann nach "fertiger" "Ausbildung" (also nach dem Studium) auf eine eigentlich doch sehr feudalistisch hierarchische Weiterbildungslandschaft. Auch hier wird einem genau vorgegeben welche Kriterien man einhalten muss und jemand sagt einem auch was man zu tun hat.
Allerdings trifft man hier auch zum ersten Mal auf die Berufsrealität: "Du bist auf Dich alleine gestellt... pech!"

Wirtschaftliche Inhalte sind zu keinem Zeitpunkt Inhalt der Ausbildung.
Vielleicht lernt man noch "empathische Gesprächsführung" und welcher Sitzwinkel am besten ist... aber sicherlich nicht harte Verhandlungen.

Erst ab Erreichen einer gewissen Position kommen wirtschaftliche Interessen ins Spiel. Wobei man auch da meistens hörig ist als "ausführendes Organ" der (meist nicht mehr medizinischen) Geschäftsführung.
Und auch im Niedergelassenen-Bereich darf man sich nichts vormachen. Wir haben kein Mitspracherecht, was die Gestaltung unserer Preise angeht. Das ist alles von extern vorgegeben. (Ja klar... "Selbstverwaltung"... ;-) ).

Das alles ist natürlich auch kein Klima, in dem selbstbewusste "Macher" entstehen, die ihre eigenen Regeln machen. (Bitte "eigene Regeln" jetzt nicht ausschließlich negativ auslegen ;-) ich will hier ja nicht von "rechtlosen Outlaws" schärmen).
Daher darf es nicht wundern, wenn - was ja auch im Interesse der Politik und der "Industrie" ist - immer hörigere Ärzte nachrücken.
Wenn ich nach ein paar Überstunden irgendwann mal sage: "Ich gehe heute ein paar Stunden früher... weil... Überstunden", dann darf ich mir von vielen anhören "in meinem Vertrag steht xxx". Und ja. "Überstunden sind mit dem Grundgehalt abgegolten" mag in vielen Verträgen stehen. Das heißt aber nicht, dass man "Überstunden machen MUSS". Das steht da nicht drin.
Wenn jemand aber für seine vereinbarten 40h/Woche regelmäßig 60h/Woche leistet, dann wird der Preis gedrückt. Das betrifft uns dann alle. Da gehen "gute Eigenschaften" wie Fleiß, etc. dann eben nach hinten los. Damit sich jemand (ANDERES!) auf seiner Segelyacht den dicken Bauch streicheln kann mit nem Gläschen Champagner in der Hand.

Aber: Ja das Geld was man verdient ist gut. Es reicht zu mehr als nur zum Leben. Wer wirtschaftlich intelligent und geschickt ist (und Glück hat...) und fleißig ist, kann damit sogar reich werden.
Und auch im Verlgeich zu anderen Berufsgruppen mit ähnlich guter Ausbildung - so sagen es auch die Statistiken - verdient man am oberen Ende.

Wer allerdings als Primärziel viel Geldverdienen hat, studiert vermutlich besser Wirtschaftsingenieur o.ä. und macht sich selbstständig bzw. wird "Entrepreneur".
(z.B. so wie DocFelix... der hat sicherlich weniger echte Patienten in seinem Leben betreut als die meisten "echten Ärzte", aber war halt schlauer und produziert gute Videos, welche die Leute sich anschauen... und hatte auch den Mut das zu machen!)

[JAK1]

MedFluencer als gutes Beispiel zu nennen, finde ich sehr komisch. Das sind aus meiner Sicht Selbstdarsteller, häufig mit wenig Ahnung, da ja keine Berufserfahrung vorhanden ist.

[Tramaldol]

Es gibt Unterschiede wie Himmel und Hölle, auf der einen Seite die schlecht finanzierte Pädiatrie auf der anderen Seite Chirurgen mit Mega (teuren) OPs, Cardiologen und Radiologen mit ultrateuren Interventionen. Die einen mit ner Lobby, die ihr Fach und ihre Dienste lukrativ machen, die anderen machen oder können das nicht.

Die Verteilung der Gelder ist extrem ungerecht. Da der Praxisinhaber oder MVZ (Standort) Geschäftsführer, der seine Angestellten arbeiten lässt und selbst kaum noch in der Medizin beschäftigt ist und lediglich sich ums Politische kümmert (Zuweiser, das Krankenhaus nebenan) und mit seinen Millionen die meiste Zeit ein schönes Leben führt außer morgens von 9-12 Uhr, wo er "etwas" arbeitet. Alles Dank KV Sitz, den er in den 00er Jahren umsonst bekommen hat, weil man sich in Deutschland denkt, dass es besonders günstig sei sich ambulante Fachärzte jeder Richtung zu halten statt wie NL oder GB, wo sie am KH angesiedelt sind.
Auf der anderen Seite ein WB-Assistent in der feudalistischen WB in Chirurgie oder Innere, der mit Diensten auf 60h kommt bei "mäßiger" Lebensqualität.
Zumindest bei Chefärzten gab es in den letzten Jahrzehnten ein Einsehen, dass die Mio-Gehälter nicht der Leistung entsprechen. Das muss nur noch auf den ambulanten Bereich ausgeweitet werden.

Auf keinen Fall sollte man in dieses System noch mehr Geld pumpen, im Gegenteil sparen ist angesagt. Den Gürtel enger schnallen. Es gibt soviele Sparmöglichkeiten, die erstmal ausgeschöpft werden könnten. Ich denke niemand ist bereit noch mehr Krankenversicherung und Pflegeversicherung zu zahlen. Ich zumindest nicht.

[Kackbratze]

Den Gürtel enger schnallen

Wessen? Den der Patienten? Den der Krankenkassen? Der Krankenhausverwaltungen? Den der Konzerne, die sich immer mehr in dieses Medizinsystem einkaufen? Den der Ärzte?

Letztendlich geht es um die Frage, wo es hingehen soll. NHS? USA? Das sind die beide Extreme, dazwischen hängen Systeme wie die Schweiz mit einer Eigenverantwortung der Patienten (in Deutschland? Eigenverantwortung? LOL).
Ich weiss nur für mich, dass ich mit Sparmaßnahmen an meinem Gehalt nach meinem Studium/Expertise/Können den gleichen Weg wie die britischen Ärzte gehen werde und das System hier verlassen werde.

Mein Humanismus endet an meinem Bankkonto, wenn Leistung und Ergebnis nicht mehr stimmen. Meine "mäßige Lebensqualität" als Chirurg (die sich als OA im Vergleich zum Assistenzarztdasein nicht verbessert hat) kompensieren meine Tätigkeit, mein Gehalt und das aktuell noch vorliegende Prestige ganz gut. Wenn da an noch mehr Schrauben gedreht wird....nach fest kommt ab.

[Rudiologe]

Für ein gut (in jedem Fall deutlich besser) funktionierendes Gesundheitssystem, muss man gar nicht so weit schauen. In den Niederlanden verdienen alle Ärzte im Wesentlichen gleich viel (dann will übrigens auch plötzlich niemand mehr Radiologie machen), kein Arzt rechnet irgendwelche Leistungen selber ab, somit entfallen ein Großteil der Lobbyarbeit und die Durchführung medizinischer Leistungen aus monäteren (oder meinetwegen auch betriebswirtschaftlich notwendigen) Interessen. Gepaart geht das dann noch mit deutlich flacheren Hierarchien und einem stärkeren Fokus auf wissenschaftlich fundierte und leitliniengerechte Versorgung.

[freestyler]

Auf keinen Fall sollte man in dieses System noch mehr Geld pumpen, im Gegenteil sparen ist angesagt. Den Gürtel enger schnallen. Es gibt soviele Sparmöglichkeiten, die erstmal ausgeschöpft werden könnten. Ich denke niemand ist bereit noch mehr Krankenversicherung und Pflegeversicherung zu zahlen. Ich zumindest nicht.

Was willst du damit sagen? Sollen jetzt alle Angestellten im Gesundheitswesen zum Wohle des Volkes auf Lebensqualität bzw. gerechte Bezahlung verzichten? Was gibt es denn noch für Sparmaßnahmen?
Solange man kostenlos in diesem Land 24/7 wegen Lappalien einen Arzt aufsuchen kann, wird sich nichts ändern und die Kosten weiter steigen. Aber das wird dann zu politisch hier.

[freak1]

Das Hauptproblem ist weiterhin - meiner Meinung nach - die extrem schlechte Bezahlung der Nacht- und Wochenendarbeit. Dass die Kliniken sich das mit BD etc schönrechnen dürfen, am nächsten Tag stunden abzieht weil man 24h durchgearbeitet hat etc. 400% Aufschlag für die reale Arbeit nachts, damit es sich entweder richtig lohnt oder so teuer ist, dass die Klinik wirklich interesse daran hat, die Nachtarbeit zu minimieren.

[Thomas24]

Mein Humanismus endet an meinem Bankkonto, wenn Leistung und Ergebnis nicht mehr stimmen. Meine "mäßige Lebensqualität" als Chirurg (die sich als OA im Vergleich zum Assistenzarztdasein nicht verbessert hat) kompensieren meine Tätigkeit, mein Gehalt und das aktuell noch vorliegende Prestige ganz gut. Wenn da an noch mehr Schrauben gedreht wird....nach fest kommt ab.

Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten... :-oopss
Überhaupt finde ich es einen interessanten Ansatz (ähem), etwaige Einsparpotentiale im Gesundheitswesen in erster Linie bei den ärztlichen Einkommen heben zu wollen, wenn die ärztliche Vergütung über alle Fachbereich in Summe nur knapp 16% aller Kosten ausmacht und über 84% der Kosten verortet sind. Aber was weiß ich schon, bin halt Systemprofiteur :-dance

[TaraTamm]

Das Hauptproblem ist weiterhin - meiner Meinung nach - die extrem schlechte Bezahlung der Nacht- und Wochenendarbeit. Dass die Kliniken sich das mit BD etc schönrechnen dürfen, am nächsten Tag stunden abzieht weil man 24h durchgearbeitet hat etc. 400% Aufschlag für die reale Arbeit nachts, damit es sich entweder richtig lohnt oder so teuer ist, dass die Klinik wirklich interesse daran hat, die Nachtarbeit zu minimieren.

„Nachtarbeit minimieren“ wird nur wieder über 2 Wege gehen: Schönrechnen oder Anzahl der Dienstärzte verringern bei gleichem Arbeitsaufkommen.

400% ist nicht nötig. 200% würden reichen. Dann kann man den Leuten den Tag vor und nach dem Nachtdienst freigeben und es kommt trotzdem noch ein Plus dabei raus.

Zudem 100% an Wochenenden inklusive Samstag.

Fände ich fair.

Stattdessen nicht irgendeinen Unsinn verhandeln von wegen „2 Wochenenden im Monat müssen frei sein“. Einfach über die Bezahlung regeln. Dann können sich die Krankenhäuser auch nicht rauswinden wegen Gefährdung der Patientenversorgung und ähnlichem.