Wann lohnt sich ein Uniklinikum wirklich?

[BuonTabib]

Hallo!

Ich habe eine Frage (das ist jetzt schon mein zweiter Beitrag in ein paar Tagen :( ).

Von Bekannten, aber auch online liest man oft - Uniklinikum lohnt sich nur, wenn man ein sehr spezielles Nischenfach machen will oder in die Forschung gehen will.

Mich reizt die Kardiologie sehr, vor allem die Interventionelle, und langsam naht sich mein Studium dem Ende und ich denke intensiv darüber nach.

Vor allem eine Ausbildung zum Allgemeininternisten und dann eine kardiologische Subspezialisierung fände ich eine gute Option.

Forschung ist für mich interessant, aber nicht wirklich das, was mich am meisten reizt. Ich würde aber vor allem sehr gerne die Chance haben, eine sehr große Bandbreite an (internistischen oder kardiologischen) Fällen gesehen zu haben, auch speziellen, und an Interventionen auch möglichst viel wie möglich erlernen.

Und da verstehe ich das Argument, Uniklinika seien nur für Forschung, nicht so ganz. Sehr spezielle Fälle sieht man meist ja nur dort, oder auch für die meisten Zusatzqualifikationen stehen meist nur diese zur Verfügung.

Lohnen sich Uniklinika wirklich nur für Forschung?

Ich entschuldige mich im Voraus, falls ich mich irgendwo vertan habe, ich versuche gerade das alles so ein bisschen zu erkundigen :)

[nie]

Ich habe meine komplette internistische Weiterbildung an einer Uniklinik absolviert. Und dabei nur minimal Forschung gemacht (nicht mal zum Doktortitel hat’s gereicht, hat nur manchmal Patienten in Studien eingeschlossen oder irgendwelche Blutentnahmen gesichtet).

Ich habe sehr viel gesehen, sehr viel
gelernt und bin quer durch die internistischen Fachrichtungen rotiert. Ich wurde breit internistisch ausgebildet und habe auch sehr spektakuläre und seltene Fälle gesehen. Basis-Innere allerdings muss man sich irgendwie ein bisschen selbst beibringen. Das läuft halt oft so nebenher, die Patienten haben halt oft speziellere Probleme und man behandelt die allgemeineren internistischem Baustellen eher als Nebendiagnose oder halt in der Drittlinie. Ich habe halt einfach alles mitgenommen, was die Uniklinik so zu bieten hat und versucht, möglichst viel zu lernen.

Man sollte sich aber bewusst sein, dass gerade das Lernen von Interventionen nicht selbstverständlich ist und sehr davon abhängt, dass man zum einen zur richtigen Zeit am richtigen Ort ist und zum anderen gut in der Gunst der Oberen steht. Es gibt Leute hier in der Klinik, die sind Fachärzte geworden ohne jemals das Katheterlabor oder die Endoskopie von Innen zu sehen. Und werden auch danach einfach weiter auf Station oder in der ZNA geparkt bis sie entnervt kündigen. Ich persönlich hatte „Glück“, dass ich in einer kleinen Abteilung arbeite und genau zu dem Zeitpunkt in der Funktion eingeteilt wurde als sehr viele Leute gekündigt haben, die die Interventionen gemacht haben. Die übrigen Leute, die die Interventionen können, haben eigentlich einen anderen Fokus und musste das dann plötzlich nebenbei mit abdecken. Da bin ich dann ganz schnell in die Lücke gerutscht. Hätte aber auch anders kommen können, da hätte ich wohl nur zugeschaut und maximal assistiert.

Es hat halt alles Vor- und Nachteile. Man kann definitiv sehr viel Sehen und Lernen aber gerade wenn das Langzeit-Ziel eine Praxis ist, muss man sich bewusst sein, dass man weniger die Basics als die „advanced“ Therapien lernt. Dafür ist man nie alleine, hat immer alle Fachrichtungen zur Hand, es sind oft noch erfahrenere Kollegen im Haus und man bekommt auch nachts um 4 Uhr direkt eine CT. Aber wenn man in der Klinik bleibt werden irgendwann die Leute mit den vielen Publikationen an einem vorbeiziehen. Selbst wenn sie schlechte Ärzte oder schwierige Persöhnlichkeiten sind… und auch in der Uniklinik wird nur mit Wasser gekocht. Es werden Fehlentscheidungen getroffen, Dinge übersehen und irgendein Dienstarzt googelt nachts, welche Antibiose er jetzt ansetzen soll.

[BuonTabib]

Ein großes Danke für deine ausführliche Antwort, das bedeutet mir viel!

Hast du den Allgemeininternisten im Klinikum gemacht oder direkt einen spezifischen internistischen Facharzt? Ist dies in Uniklinika überhaupt erwünscht möglich/erwünscht?

Über deinen Abschnitt mit den Interventionen habe ich auch nachgedacht... in kleineren Häusern ist es wahrscheinlich, auch ohne viel Glück oder Engagement "Hand anzulegen", aber dafür ist wahrscheinlich der Rahmen dessen, was man machen/sehen kann, begrenzter. Ein schwieriges Abwägen.

[nie]

Hast du den Allgemeininternisten im Klinikum gemacht oder direkt einen spezifischen internistischen Facharzt? Ist dies in Uniklinika überhaupt erwünscht möglich/erwünscht?


Ich habe den Allgemeininternisten gemacht. Ist aber von der neuen Generation Chefärzte nicht mehr gern gesehen/gewünscht. Verbieten können sie es einem nicht aber auch da muss man damit leben, dass dann anderen an einem vorbeiziehen, die direkt den spezifischen Facharzt gemacht haben.

[hebdo]

Gerade in der Kardiologie gibt es viele renommierte nicht-universitäre Kliniken mit Forschungsmöglichkeiten. Da könntest du im Vgl zu den rein klinisch tätigen Kollegen einen Bonus bei der Ausbildung bekommen.

Wenn du wirklich habilitieren möchtest, ist eine Uniklinik auch wegen den Vernetzungen deutlich besser.

Meiner Meinung nach ist der Allgemeininternist nur sinnvoll, wenn du hausärztlich tätig werden willst. Als Oberarzt in kleineren Kliniken ist meist Gastro und Kardio gefragt. Aber ob du wirklich Endoskopieren lernst, wenn du einen kardiologischen Fokus in der Weiterbildung hast, ist zu bezweifeln.

Den allgemeinen Internisten kannst du mit 30 Monaten Weiterbildung auch im Anschluss machen.

[Stuntman Mike]

Über deinen Abschnitt mit den Interventionen habe ich auch nachgedacht... in kleineren Häusern ist es wahrscheinlich, auch ohne viel Glück oder Engagement "Hand anzulegen", aber dafür ist wahrscheinlich der Rahmen dessen, was man machen/sehen kann, begrenzter.
Ich habe an der Uni, einem kommunalen Maximalversorger und 2 kleineren Häusern gearbeitet und kann das so nicht bestätigen. Tatsächlich war die Chance, selbst Interventionen zu machen in den kleinen Häusern deutlich schlechter. Der Assistent in der Funktion ist in der Praxis der Springer und Lückenbüßer. Interventionen schaffen die OÄ auch alleine, aber die Station muss besetzt sein... Meistens heißt es dann noch großzügig “Wir freuen uns immer wenn Sie in die Endo kommen (… aber natürlich erst wenn Sie die Station fertig haben)” Na schönen Dank auch 🤩

[davo]

Ist die interventionelle Kardiologie wirklich so vielfältig, dass man dafür unbedingt an eine Uniklinik muss?

Gibt doch auch genug riesige kardiologische nicht-universitäre Maximalversorger, die ebenfalls enorme Fallzahlen haben, oder?

[hebdo]

Selbstverständlich ist sie sehr vielfältig. Die Frage ist ja ziemlich laienhaft

[BuonTabib]

Ich weiß nicht, da gibt es schon eine lange Liste von möglichen Prozeduren: TAVIs, andere Arten von perkutanen Klappeninterventionen, Ablationen, Rotaablationen etc.

[davo]

Die Frage war sicher nicht optimal formuliert.

Besser formuliert: Was kann man bei einem nichtuniversitären Maximalversorger in der interventionellen Kardiologie nicht lernen, was man bei einem universitären Maximalversorger in der interventionellen Kardiologie lernen kann?

Mal ganz davon abgesehen, dass das goldene Kalb der interventionellen Kardiologie ja normalerweise so sehr verehrt wird, dass dieses Lernen ja eher erst nach dem Abschluss der Facharztweiterbildung stattzufinden scheint.

[BuonTabib]

Ja, so könnte man das auch sagen :)

Wobei man das vielleicht auch generell auf kardiologische Krankheitsbilder ausweiten könnte.

Ich bin mir bewusst, dass Maximalversorger oft genauso viele Fälle (wenn nicht sogar mehr) Fälle haben als die nächste Uniklinik. Aber sind die von der Bandbreite an möglichen kardiologischen Patientenfällen (und eben auch Möglichkeiten der Patientenversorgung) gleich, mal abgesehen von wirklichen Exoten der angeborenen Herzfehler.


Und wie sieht es eigentlich mit der Möglichkeit aus, von einem großen Haus an die Uniklinik zu wechseln?

[kaffeesuchti]

Du wirst zu dieser Frage 1000 verschiedene Meinungen hören und das Spiegelt auch so ein bisschen die Realität wieder und zwar, dass viele Wege nach Rom führen.
Die Uniklinik ist auf keinen Fall nur zum Forschen gut. Leider wird an der Uni in den meisten Abteiiungen schon erwartet, dass man einen wissenschaftlichen Beitrag leistet. Optimalerweise bis zum PD. Für höhere Positionen ist es sogar Vorraussetzung zu forschen. Wie hier bereits erwähnt, kann man sich mit etwas Glück auch recht lange ohne Forschung durchmogeln, aber irgendwann kommt man ohne einfach nicht mehr voran. Socializing und Bonding läuft an der Uniklinik halt auch über Forschungsgruppen.
Es gibt viele tolle nicht-universitäre Häuser, die eine super Expertise haben, eine gute und oft sogar bessere / strukturiertere Weiterbildung anbieten. Trotzdem ist die Uniklinik schon die Speerspitze der Medizin. Dort sieht man die ganzen abgespaceten Sachen, die man beim Lernen auf Prüfungen als nicht so relevant bewertet hat ;) Man kriegt fast schon ein verzerrtes Bild von der Realität.
Die kleinen alltäglichen Dinger, die man als Anfänger gerne schnell beherrschen würde, lernt man tatsächlich eher nebenbei bzw. im Rahmen von Rotationen in kleinere Partnerhäuser. Früher oder später lernt man die aber doch.
Im nicht-universitären Haus wird man schneller selbstständig und beherrscht auch bis zum FA das hauseigene Spektrum ganz gut. An der Uniklinik dauert das um einiges länger.
Naja kurz gesagt hat beides, wie so häufig, seine Vor- und Nachteile. Am besten aufgesellt ist man denke ich wenn man bis zum FA beides für ein paar Jahre gemacht hat. Womit man anfängt, spielt nicht so die große Rolle, auch wenn dir viele sagen werden, dass es extrem schwer ist von einem kleineren Haus an die Uniklinik zu wechseln. Ich persönlich kenne unzählige Beispiele die das Gegenteil beweisen.

[Jukka666]

Du wirst zu dieser Frage 1000 verschiedene Meinungen hören und das Spiegelt auch so ein bisschen die Realität wieder und zwar, dass viele Wege nach Rom führen.
Die Uniklinik ist auf keinen Fall nur zum Forschen gut. Leider wird an der Uni in den meisten Abteiiungen schon erwartet, dass man einen wissenschaftlichen Beitrag leistet.

Kann mich dem nur anschließen, mit folgenden persönlichen Ergänzungen. Es ist ja schon zum Thema viel gesagt worden und am Ende kann man nur einmal leben und jeder kann nur von sich berichten:

Ich habe in meinem Fall in der Chirurgie in einem kleineren Haus angefangen und bin dann in die Anästhesie an einen supramaximal Versorger, sprich Universitätsklinikum gewechselt. Kein Problem übrigens, war ja aber auch Ende zwanzig…

Und für mich und mein Fachgebiet war das mitunter die beste Entscheidung, die man treffen konnte.
Ich habe keinen Tag geforscht, so viel dazu. Vielleicht ist das auch in einem Team mit mehr als 200 Anästhesisten ja gar nicht möglich und notwendig und wurde auch nie verlangt.

Ich habe den größten Teil meiner Weiterbildung dort absolviert und ich würde schon sagen, dass es mich zu einem besseren Anästhesisten gemacht hat, zumindest was mich persönlich betrifft.

Warum?
Das strukturierte Einarbeitung und Weiterbildungskonzept war sehr gut, vor allem in der Rückschau. Wenn man mitten drin steckt, besteht natürlich alles aus Extrem viel Arbeit, alles nervt, man ist völlig übermüdet, man hasst es irgendwie.

Aber wenn man dann, wie ich es getan habe, an ein kleineres Haus wechselt und dort seit dem Facharzt ist, mit verschiedenen Rotationen, in wiederum größere Häuser für die Weiterbildung etc., dann merkt man, was man Kollegen voraus hat, die noch nie im Leben an einer Universität waren:

1. Die bereits angesprochenen seltenen und krasseren Fälle, wobei ich nicht sagen würde, dass das entscheidend wäre. Auch wenn ich froh bin, dass ich zumindest eine Phase in meinem Leben zB ECMO/MARS betreut, angelegt, und versorgt habe.

2. Nein, meines Erachtens ist folgendes entscheidend: man hat diesen universitären Spirit aufgesogen. Regelmäßige Fortbildungen, erweiterter Horizont, eine gewisse Form von Demut als WeiterbildungsAssistent, das Gefühl, dass die Medizin viel zu groß für einen selbst ist. Dass da noch viel viel mehr ist, was man nicht beherrscht. Das akademische. Die ständigen Neuerungen, dass sich einstellen auf neue Forschungsergebnisse etc.

Ich merke es schon Kollegen in kleineren Häusern an, die nicht darin geübt sind, dass jemand kommt, der eine neue Studie vorstellt und vielleicht davon etwas umgesetzt werden könnte. Was man immer gemacht hat, hat man immer so gemacht und wird es auch nicht ändern.

DAS fand ich an der Universitätsmedizin so faszinierend. Man hat Dinge gesehen und war ständig flexibel. Das kann man gut finden oder schlecht finden. Für mich persönlich war es in jedem Fall eine Bereicherung, aus der ich noch viele Jahre später mich bediene.

[Jukka666]

Noch eine kleine Ergänzung: als ich in ein kleineres Haus kam, war es plötzlich so, dass ich Nachtdienste ganz alleine zu bewältigen hatte, wo ich vorher in einem Team aus 5-10 Anästhesisten war. Natürlich hat man auch dort irgendwie einen Saal nachts alleine gehabt und sich um sein Zeug gekümmert, aber da war immer jemand über einem. Ich habe das von Tag eins im kleineren Haus genossen, aber auch nur deshalb, weil ich es anders kannte? Und ich gut vorbereitet wurde.
Und ich die Fälle auch handeln konnte auch wenn vieles ungewohnt war. Paradoxerweise: zum Beispiel kann ich mich nicht entsinnen, dass ich jemals in der Uniklinik nachts eine Rupturierte Appendizitis betreuen musste. ��
Wir hatten auch schon Bewerber aus größeren Kliniken, die haben bei uns die Stelle nicht angetreten, als sie festgestellt haben, dass sie ganz alleine wären.

[BuonTabib]

Ich danke euch sehr für eure Einblicke.
Mir ist auch aufgefallen, dass Uniklinika in der Regel schon ausgearbeitete Weiterbildungskonzepte haben, und das dies natürlich eben vieles geregelter macht.

Ich bin persönlich gerade einfach in der Position, dass ich mir schon sehr, sehr sicher über mein angestrebtes Fachgebiet bin, und mir dann Gedanken mache, wie ich dies dann konkret ausnutzen kann, indem ich mir auch jetzt schon überlege, in was für eine Richtung ich mich entwickeln möchte.

Ich würde sehr gerne so viel wie möglich aufsogen, spreche viele Sprachen, und mag Forschung, wenn es auch nicht mein Primärinteresse ist. Einer Niederlassung wäre ich nicht fremd, aber ehrlichgesagt sehe ich das, wenn überhaupt, erst als Option wenn ich dann doch deutlich älter bin als wenn ich einen klassischen kurzen Speedrun mache, um nur die formalen Bedingungen zu erfüllen.

Womöglich überdenke ich vieles, aber ich plane sehr gerne im Voraus.

[davo]

Grundsätzlich verständlich.

Aber bitte informiere dich in diesem Fall unbedingt bei Assis, die schon ein paar Jahre mit dabei sind, ob diese tollen Weiterbildungskonzepte auch tatsächlich umgesetzt werden.

Denn Papier ist geduldig. Und an vielen ganz bekannten und ganz ruhmreichen Kliniken wird viel, viel mehr Energie in das Formulieren ganz toll klingender Papiere gesteckt, als in die Umsetzung derselben.

Und gerade wenn dich die interventionelle Kardiologie interessiert, stellt sich für mich wie gesagt schon die Frage, ob es denn überhaupt realistisch ist, da als Assi schon wesentliche Erfahrung zu sammeln. Das ist ja oft eine Tätigkeit, die die zuständigen Oberärzte sehr selektiv nur einigen wenigen Liebkindern zuteil werden lassen - wenn überhaupt.