F25 - Tag 2 - A60/B28 - EKG

[Unregistriert]

Also ich mag mich ja ein bisschen arg an Formulierung aufhängen, aber da das IMPP auch sehr penibel bzgl. Forumlierungen ist ...

Ich bin der Ansicht, dass bei dem EKG die Aussage "Alle Schläge sind durch Schrittmacher stimuliert" so formuliert ebenfalls richtig ist. Wenn wir annehmen, die Aussage soll als falsch gelten, weil der Pat. keinen AV-Block III° mehr hat und nun wieder ein Sinusrhyhtmus vorliegt, dass sind die Schläge auch in diesem Fall "durch Schrittmacher stimuliert" sind, nämlich den Sinusknoten, der seinerseits bekanntermaßen ein (endogener) Schrittmacher ist (was soll er auch sonst sein). Die Antwortmöglichkeit beschreibt in keinster Weise, dass sie sich auf einen implantierten/künstlichen Schrittmacher bezieht.

Finde ich damit anfechtbar. Ist sehr penibel, I know, aber bei der Penibilität vom IMPP fände ich es nicht ungerechtfertigt, genauso penibel zurück zu sein.

Wie seht ihr das?

[Unregistriert]

Man sieht auf dem EKG nicht einen Schrittmacherspike

[Unregistriert]

Also ich sehe ehrlich gesagt nicht einen Schrittmacherspike im ganzen EKG...

[Unregistriert]

Wie gesagt, die Antwortmöglichkeit sagt nichts von einem elektrischen Schrittmacher, sondern nur von einem Schrittmacher, was genauso endogene Schrittmacher (wie den Sinusknoten und niederrangige Schrittmacherzentren) mit einbezieht. Hätte da gestanden "durch einen elektrischen Schrittmacher" wäre die Sache klar; so ist es aber uneindeutig und schlecht formuliert.

[Unregistriert]

Puh, wenn man es ganz streng sieht hast du schon recht aber finde das schon etwas sehr weit hergeholt..

[Unregistriert]

Stimmt schon.
Aber ich finde halt auch die ein oder andere Frage/Aussage vom IMPP sehr weit hergeholt.

[Trughirsch]

Noch ein Argument pro Antwort A: Neue Schrittmacher verursachen keine spikes im EKG. Sokolow-Lyon Kriterien sind meines Wissens nach nicht geeignet, um bei vorliegendem Schrittmacher eine Linksherzhypertrophie verlässlich zu belegen. Gruppe A: C, B, D und E wären somit auszuschließen, wohingegen A nicht auszuschließen ist.

[thomas.meier]

Hat das schon jemand angefochten? Finde ich valide.

[thomas.meier]

Sehr geehrte Damen und Herren,

hiermit lege ich formalen Widerspruch gegen die Bewertung der Prüfungsfrage Nr. 60 Tag 2 Gruppe A (Abbildung Nr. 5) ein. Die als richtig angegebene Antwortoption (C) „Es zeigen sich Zeichen der linksventrikulären Hypertrophie“ ist fachlich zweifelhaft, während die Antwortoption (A) „Alle Schläge sind durch Schrittmacher stimuliert“ bei weiter Auslegung ebenfalls als richtig zu werten ist.

Begründung:

1. Begrifflichkeit „Schrittmacher“ – doppeldeutig verwendet

In der Antwortoption (A) wird der Begriff Schrittmacher nicht eindeutig definiert. Dieser ist medizinisch jedoch zweifach belegt:
• Im klinischen Sprachgebrauch bezeichnet er ein implantiertes elektronisches Aggregat (z. B. VVI-, DDD-, CRT-Systeme).
• Im physiologischen Sinne umfasst der Begriff alle Erregungszentren des Herzens – insbesondere den Sinusknoten, der als primärer natürlicher Schrittmacher fungiert.

„Der Sinusknoten ist der primäre Schrittmacher des Herzens.“
– Pschyrembel Klinisches Wörterbuch, 267. Auflage

„Als physiologischer Schrittmacher initiiert der Sinusknoten die Herzaktion über spontane Depolarisation.“
– Herold Innere Medizin 2023, Kapitel Herzrhythmusstörungen

Da im vorliegenden EKG ein regelmäßiger Sinusrhythmus mit klaren P-Wellen sichtbar ist, ist die Aussage, dass alle Schläge durch einen (physiologischen) Schrittmacher stimuliert sind, wahr. Ohne klare Eingrenzung auf ein „elektronisches Schrittmacheraggregat“ ist diese Option nicht eindeutig falsch.

2. Zweifel an der Eindeutigkeit von Antwort (C)

Die Aussage, es lägen „Zeichen einer linksventrikulären Hypertrophie (LVH)“ vor, ist fachlich nicht sicher belegbar. Die morphologischen Kriterien (z. B. Sokolow-Lyon-Index) können nur dann zuverlässig interpretiert werden, wenn keine Schrittmacherstimulation oder Leitungspathologie vorliegt.

In der klinischen Kardiologie gilt:

„Die Diagnose einer LVH im EKG ist bei Schrittmacherstimulation oder ventrikulären Leitungsstörungen nicht zuverlässig möglich.“
– Braunwald’s Heart Disease, 12th Edition

„Die klassischen LVH-Kriterien sind bei Schrittmachererregung aufgrund veränderter Ausbreitung nicht verwertbar.“
– Klinikleitfaden Kardiologie, Thieme 2022

Auch in diesem Fall ist nicht zweifelsfrei ersichtlich, ob es sich um ein rein physiologisches EKG handelt oder ob eine (intermittente) Schrittmacheraktivität besteht bzw. bestand. Damit ist die Bewertung einer LVH unsicher.

Forderung:

Ich bitte daher um Überprüfung und ggf. Anerkennung von Antwort (A) als ebenfalls korrekt oder um die Streichung der Frage aufgrund fehlender Eindeutigkeit.

[Adios]

Sehr geehrte Damen und Herren,

hiermit lege ich formalen Widerspruch gegen die Bewertung der Prüfungsfrage Nr. 60 Tag 2 Gruppe A (Abbildung Nr. 5) ein. Die als richtig angegebene Antwortoption (C) „Es zeigen sich Zeichen der linksventrikulären Hypertrophie“ ist fachlich zweifelhaft, während die Antwortoption (A) „Alle Schläge sind durch Schrittmacher stimuliert“ bei weiter Auslegung ebenfalls als richtig zu werten ist.

Begründung:

1. Begrifflichkeit „Schrittmacher“ – doppeldeutig verwendet

In der Antwortoption (A) wird der Begriff Schrittmacher nicht eindeutig definiert. Dieser ist medizinisch jedoch zweifach belegt:
• Im klinischen Sprachgebrauch bezeichnet er ein implantiertes elektronisches Aggregat (z. B. VVI-, DDD-, CRT-Systeme).
• Im physiologischen Sinne umfasst der Begriff alle Erregungszentren des Herzens – insbesondere den Sinusknoten, der als primärer natürlicher Schrittmacher fungiert.

„Der Sinusknoten ist der primäre Schrittmacher des Herzens.“
– Pschyrembel Klinisches Wörterbuch, 267. Auflage

„Als physiologischer Schrittmacher initiiert der Sinusknoten die Herzaktion über spontane Depolarisation.“
– Herold Innere Medizin 2023, Kapitel Herzrhythmusstörungen

Da im vorliegenden EKG ein regelmäßiger Sinusrhythmus mit klaren P-Wellen sichtbar ist, ist die Aussage, dass alle Schläge durch einen (physiologischen) Schrittmacher stimuliert sind, wahr. Ohne klare Eingrenzung auf ein „elektronisches Schrittmacheraggregat“ ist diese Option nicht eindeutig falsch.

2. Zweifel an der Eindeutigkeit von Antwort (C)

Die Aussage, es lägen „Zeichen einer linksventrikulären Hypertrophie (LVH)“ vor, ist fachlich nicht sicher belegbar. Die morphologischen Kriterien (z. B. Sokolow-Lyon-Index) können nur dann zuverlässig interpretiert werden, wenn keine Schrittmacherstimulation oder Leitungspathologie vorliegt.

In der klinischen Kardiologie gilt:

„Die Diagnose einer LVH im EKG ist bei Schrittmacherstimulation oder ventrikulären Leitungsstörungen nicht zuverlässig möglich.“
– Braunwald’s Heart Disease, 12th Edition

„Die klassischen LVH-Kriterien sind bei Schrittmachererregung aufgrund veränderter Ausbreitung nicht verwertbar.“
– Klinikleitfaden Kardiologie, Thieme 2022

Auch in diesem Fall ist nicht zweifelsfrei ersichtlich, ob es sich um ein rein physiologisches EKG handelt oder ob eine (intermittente) Schrittmacheraktivität besteht bzw. bestand. Damit ist die Bewertung einer LVH unsicher.

Forderung:

Ich bitte daher um Überprüfung und ggf. Anerkennung von Antwort (A) als ebenfalls korrekt oder um die Streichung der Frage aufgrund fehlender Eindeutigkeit.


Bitte fechte keine Fragen mit so wenig Substanz mit ChatGPT an...
Das führt nur dazu, dass die Leute beim IMPP gar keine Lust haben, auf die richtigen Anfechtungen einzugehen und sich damit auseinanderzusetzen.

In dem Thread zur Oberschenkelfraktur zitierst du mit ChatGPT die S3 Leitlinie "Schenkelhalsfrakturen", deren Veröffentlichung allerdings erst 2027 geplant ist.
Hier zitierst du einen deutschen Satz aus Braunwald's Heart Disease, welches ein englisches Buch ist.

Das Buch "Klinikleitfaden Kardiologie" wird von Elsevier vertrieben und nicht von Thieme. Ich bezweifle dass es diesen Satz in dem Buch gibt.

Bitte bitte bitte Ausgaben von LLMs überprüfen bevor man ihnen blind glaubt... gerade in der Medizin!

[pregabalino]

Bitte fechte keine Fragen mit so wenig Substanz mit ChatGPT an...
Das führt nur dazu, dass die Leute beim IMPP gar keine Lust haben, auf die richtigen Anfechtungen einzugehen und sich damit auseinanderzusetzen.

In dem Thread zur Oberschenkelfraktur zitierst du mit ChatGPT die S3 Leitlinie "Schenkelhalsfrakturen", deren Veröffentlichung allerdings erst 2027 geplant ist.
Hier zitierst du einen deutschen Satz aus Braunwald's Heart Disease, welches ein englisches Buch ist.

Das Buch "Klinikleitfaden Kardiologie" wird von Elsevier vertrieben und nicht von Thieme. Ich bezweifle dass es diesen Satz in dem Buch gibt.

Bitte bitte bitte Ausgaben von LLMs überprüfen bevor man ihnen blind glaubt... gerade in der Medizin!

Falls es stimmt, dass die o. g. Ausführung von ChatGPT stammt, kann ich den Aussagen nur zustimmen.
Passt wahnsinnig auf, was Literaturrecherche mit ChatGPT (und ähnlichen Tools) angeht. In Teilen extrem hilfreich, aber auch sehr undurchsichtig. Manchmal sind die Zitate echt, nicht selten aber auch einfach frei erfunden oder abgeändert.