Außertariflicher Vertrag als Assistenzarzt?

[sweety92]

Ich wollte mal fragen, wie es mit außertariflichen Verträgen aussieht.
In der WBO konnte ich nichts zur Definition der Vollzeitarbeit finden bspw.
Dürfen überhaupt außertarifliche Verträge abgeschlossen werden in Krankenhäusern, die normalerweise Tarifverträge anbieten?

Es gibt eine Stellenausschreibung, die explizit sagt, dass ein 24h Dienst als volle Arbeitszeit angerechnet wird.
Das ist ja mal ein Verhandlungspunkt, oder?

Bin gespannt, was ihr dazu sagt :)

[anignu]

Dürfen überhaupt außertarifliche Verträge abgeschlossen werden in Krankenhäusern, die normalerweise Tarifverträge anbieten?
Selbstverständlich... machen sie aber in der Regel nicht. Wieso sollten Sie das tun? Bist du der superspezielle Operateur den man für irgend ein wichtiges Zentrum oder irgend eine Strukturvorgabe braucht? Ansonsten wird meist einfach nach Tarif bezahlt weil wieso sollte man für irgend einen Kevin extra verhandeln.

Und wenn eine Stellenausschreibung sagt das ein 24h Dienst als volle Arbeitszeit anerkannt wird dann heißt das ehrlicherweise noch nicht viel. Schau mal in TVÄ VKA. Da wird ein Bereitschaftsdienst der Stufe III auch mit 100% Arbeitszeit bewertet. Und jetz? Was willst du jetz verhandeln? Dass der Bereitschaftsdienst auch in Zukunft Stufe III sein wird? Dass der zu 100% anerkannt wird? Verstehst du überhaupt was das heißt? Das heißt nämlich NICHT dass du diese Stunden automatisch auf dein Stundenkonto bekommst und damit schon 24h deiner 40h pro Woche erarbeitet hast. Das heißt nur, dass du diese Stunden anerkannt bekommst. Ja passt doch. Also sind das 8h des einen Tages, dann zahlt man 16h aus weil das ja "Überstunden" sind die man an dem Tag gemacht hat und Überstunden kann man ja auch gleich auszahlen, am nächsten Tag macht man dann 8 Minusstunden, aber kein Problem mit Diensten am Wochenende ist man schnell wieder auf null. Merkst was? Soooooo toll ist diese Anerkennung als volle Arbeitszeit nicht.

Und von was man auch ausgehen kann: dass die Auslastung in den Diensten mindestens gefühlt höher ist. Denn das Schlimmste für die Meisten ist der Schichtdienst. Da nimmt man lieber mal nen 24h-Dienst in Kauf der sch.... ist als dauerhaft im Schichtdienst zu leben.

Aber hey, schau es dir an. Vielleicht ist es ja toll!

[Dooly]

Zum Thema bis zu welcher (geringen) Stundenzahl LÄKs (in Praxen) die Vollzeit noch schlucken gibt es hier einen guten Thread, den ich aber leider aufs Verrecken nicht wiederfinde. Vielleicht erinnert sich noch jemand anderes und findet den Thread.

Ich hatte zum Berufseinstieg in Betracht gezogen in einen Konzern zu gehen und Nefs Postings auf meine Frage, worauf man bei Anstellung ohne TV achten sollte, empfehle ich immer noch weiter, denn da bekommt man einen Eindruck davon, was noch so alles dran hängt https://www.medi-learn.de/foren/showthread.php?105515-Arbeitsvertrag-f%FCr-WB-au%DFerhalb-von-Tarifvertr%E4gen

[origamifalter]

Ist für die Weiterbildung der Arbeitsvertrag überhaupt relevant? Wird der von der Arbeitskammer eingefordert?
Es wird doch ein Weiterbildungszeugnis ausgestellt, auf dem klar stehen muss ob Vollzeitarbeit erfolgte oder Teilzeitarbeit.

[Bender B. Rodriguez]

Arbeitsvertrag muss auch nachgewiesen werden.

[origamifalter]

Arbeitsvertrag muss auch nachgewiesen werden.

Fordern alle Kammern zum Facharzt alle Arbeitsverträge, welche im Verlauf der Weiterbildung vorhanden waren neben den Weiterbildungszeugnissen und Logbüchern standardmäßig ein?

Wobei man hier vielleicht zwischen Klinik und Praxen nochmal differenzieren könnte.

[Bender B. Rodriguez]

Ich hab bisher nur in einer Kammer ne FA-Prüfung abgelegt.

Für die anderen weiß ich's nicht. Aber ich vermute es.

Falls du's genau wissen möchtest, solltest du dich bei jeder Kammer erkundigen. Bitte teile dann hier auch das Ergebnis.

[origamifalter]

Ich hab bisher nur in einer Kammer ne FA-Prüfung abgelegt.

Für die anderen weiß ich's nicht. Aber ich vermute es.

Falls du's genau wissen möchtest, solltest du dich bei jeder Kammer erkundigen. Bitte teile dann hier auch das Ergebnis.

ok, was hast du für einen Facharzt gemacht? Du bist der erste Mensch von dem ich das höre.

[davo]

Sollte die Frage nicht eher sein, bei welcher LÄK?

Aber solche Dokumente sollte man sich ohnehin immer bis in alle Ewigkeiten aufheben. Schon alleine wegen der Rente.

[Kackbratze]

Die Arbeitsverträge musste ich bei der Anmeldung zur Prüfung vorlegen. Steht auch auf verschiedenen Homepages bei mehreren LÄK im Bereich zur Anmeldung.

[anignu]

Ok. Also wir können uns darauf einigen dass mindestens manche LÄK für die Prüfungsanmeldung auch die Arbeitsverträge sehen wollen. Das hat zwar nichts mit der ursprünglichen Frage zu tun aber immerhin.

Und an Dooly: man geht einfach von 40h aus, aber wenn 38,5h drin stehen sollte das noch ok sein denn es gibt im öffentlichen Dienst auch Verträge mit 38,5h. Darunter kann man davon ausgehen dass die LÄK einem die Weiterbildungszeit verlängert. (Nachbemerkung: außer an der Uni. Da muss man schon 42h leisten um auf Vollzeit zu kommen ;-) )

ABER: es macht ja teils erhebliche Unterschiede was im Vertrag drin steht und was man tatsächlich macht. Daher sind 40h auch nicht gleich 40h. Wenn man bei einem Bereitschaftsdienst alles über 8h ausbezahlt bekommt, dann kann es gut sein dass man tatsächlich auf 50-60h/Woche kommt obwohl im Vertrag 40h drin stehen. Und ich glaube darauf wollte sweety92 raus, oder?

Das ist doch das grundsätzliche Problem bei uns! Ich hab ja auch kein Problem damit 40h/Woche zu arbeiten, aber wenn es aufgrund der Dienste "unerwarteterweise" 60h/Woche sind dann ist das einfach ein wenig zu viel. Es ist ja für einen "Normalbürger" (=Nicht-Arzt) unverständlich warum man auf 70% reduzieren muss, weil man nur noch 40h/Woche arbeiten muss. Und das hat jetzt auch nix mit "Generationen" zu tun. Wenn einem 40h/Woche reichen, weil man vielleicht auch noch andere Dinge macht, dann sollte das ok und Vollzeit sein.

[davo]

Da kommen jetzt sehr viele unterschiedliche Aspekte zusammen.

1. Die Krankenhäuser betreiben nach wie vor in großem Maße Arbeitszeitbetrug, und weder die Arbeitnehmer noch der Marburger Bund noch der Staat gehen dagegen nennenswert vor.

2. Mehrarbeit ist für den Arbeitgeber leider viel billiger als Überstunden.

3. Dauerhaft zu viele Überstunden zu haben, ist gesundheitlich problematisch.

4. Es gibt gewisse Gründe dafür, eher die Regelarbeitszeit als die Gesamtarbeitszeit für die Bewertung des Voll- oder Teilzeitstatus hinsichtlich der Facharztweiterbildung heranzuziehen (z.B., dass man in einem deutschen Krankenhaus außerhalb der Regelarbeitszeit noch weniger Supervision und Lehre als in der Regelarbeitszeit hat); gleichzeitig gibt es durchaus auch Aspekte, die man außerhalb der Regelarbeitszeit eher lernt als in dieser. Gleichzeitig möchte man natürlich auch eher hyperthyme Assistenzärzte davor schützen, sich in unendlich viele Überstunden zu stürzen, nur weil sie möglichst schnell mit der Weiterbildung fertig sein wollen.

Ich denke aber tatsächlich, dass es unfair ist, dass Assistenzärzte, die ständig viele Überstunden machen, gleich lange in der Weiterbildung sein müssen wie jene, die in einer Praxis oder abseits der Patientenversorgung tätig sind.

Und dann gibt es ja auch noch die Richtlinie 2005/36/EG, die für jedes Fach eine Mindestdauer der fachärztlichen Weiterbildung festlegt, damit diese innerhalb der EU anerkennbar ist - meist sind dies 4 Jahre, für einzelne (meist chirurgische) Fächer jedoch auch 5 Jahre, und für manche Fächer auch nur 3 Jahre.

Eine mögliche Vorgehensweise wäre also z.B., festzulegen, dass die Dauer der Weiterbildung in jenen Fächern, in denen die Mindestdauer der fachärztlichen Weiterbildung in der o.a. Richtlinie kürzer als die bisher in der WBO genannte Dauer ist, durch Mehrarbeit und/oder Überstunden bis auf jene Mindestdauer reduziert werden kann, jedoch nur insofern, als die Mehrarbeit und/oder Überstunden 50% der Regelarbeitszeit nicht übersteigen. (Wobei man natürlich noch prüfen müsste, ob das mit der o.a. Richtlinie vereinbar wäre.)

Wenn jemand z.B. die Weiterbildung zum Facharzt für Radiologie macht, für 40 Stunden angestellt ist, im Durchschnitt jedoch 50 Stunden pro Woche arbeitet, sollte er also die Weiterbildung von 5 Jahren auf 4 Jahre verkürzen können (was auch der in der o.a. Richtlinie genannten Mindestdauer der fachärztlichen Weiterbildung für das Fach entspricht). Ebenso sollte z.B. jemand, der im selben Fach für 30 Stunden angestellt ist, im Durchschnitt jedoch 45 Stunden pro Woche arbeitet, die Weiterbildung von 5 Jahren auf 4 Jahre und 5,33 Monate verkürzen können. Wenn jedoch z.B. jemand, der im selben Fach für 20 Stunden angestellt ist, im Durchschnitt jedoch 40 Stunden arbeitet, würde die Weiterbildungsdauer 6 Jahre und 8 Monate betragen, da nur jener Teil der Mehrarbeit angerechnet würde, der 50% der Regelarbeitszeit nicht übersteigt (somit in diesem konkreten Fall also nur die Hälfte der Mehrarbeit).

Könnte eine durchaus gerechte und inhaltlich sinnvolle Lösung sein. Und würde dann auch den Arbeitgebern einen zusätzlichen Anreiz geben, den Betrug bei der Arbeitszeiterfassung zu reduzieren - denn wer die Arbeitszeit seiner Assistenzärzte fair erfasst, bekommt dann auch schneller Fachärzte.

Zum eigentlichen Thema des Threads: Ja logisch ist das grundsätzlich möglich. Wär ja verrückt, wenn der Tarifvertrag eine Deckelung nach oben wäre. Ein Tarifvertrag soll einen vor unfair niedriger Bezahlung schützen - mehr kann man natürlich immer aushandeln. Ob das möglich ist oder nicht hängt, genau wie bei den Fachärzten auch, einfach von Angebot und Nachfrage ab, und davon, ob man im Vergleich zum durchschnittlichen Mitbewerber irgendwelche zusätzlichen Erfahrungen, Kompetenzen oder Qualitäten mitbringt. Außerdem muss man darauf achten, dass man den Vertrag dann so formuliert, dass man von während der Vertragsdauer eintretenden Verbesserungen des Tarifvertrags ebenfalls profitiert - z.B. indem man die Überbezahlung als Prozentsatz festhält. Und was als Vollzeit zählt, ist tatsächlich weder in der WBO noch allgemeingesetzlich festgelegt, aber i.d.R. wird in diesem Fall dann die im Tarifvertrag genannte Regelarbeitszeit herangezogen.

[origamifalter]

Die Arbeitsverträge musste ich bei der Anmeldung zur Prüfung vorlegen. Steht auch auf verschiedenen Homepages bei mehreren LÄK im Bereich zur Anmeldung.

Bayern ist da nicht dabei, oder? Hab zumindest nichts dergleichen auf deren Website gefunden.




2. Mehrarbeit ist für den Arbeitgeber leider viel billiger als Überstunden.


Was ist der Unterschied zwischen Mehrarbeit und Überstunden für uns?
Mehrarbeit heißt ja dass man 8h pro Werktag überschreitet und Überstunden überschreiten den Vertrag/Tarif. Das läuft doch wenn man über 8h arbeitet beides aufs selbe hinaus, die 9. Stunde ist ja dann sowohl Mehrarbeit als auch eine Überstunde. Oder wird das dann nur als Mehrarbeit gewertet, weil durch Opt-out das nicht mehr als Überstunde zählt -> Konsequenz: Billiger?

Falls ja sind wir Klinikärzte ja echte Deppen.

[JJ*]

Was ist der Unterschied zwischen Mehrarbeit und Überstunden für uns?
Mehrarbeit heißt ja dass man 8h pro Werktag überschreitet und Überstunden überschreiten den Vertrag/Tarif.Mehrarbeit ist nicht einheitlich definiert. Das ist ein Begriff, der je nach Tarifvertrag etwas unterschiedliches bedeuten kann. Für Überstunden gilt dasselbe.

In den üblichen Tarifverträgen für Ärzte sind Mehrarbeit die Stunden, die Teilzeitbeschäftigte über deren vertraglich vereinbarte Arbeitszeit hinaus arbeiten, bis sie die Wochenarbeitszeit einer Vollzeitkraft erreicht haben. Hintergrund ist, dass der Arbeitgeber diese Stunden nicht mit Überstundenzuschlag vergüten möchte, was gemäß aktueller Rechtsprechung (https://www.marburger-bund.de/bundesverband/meldungen/teilzeitbeschaeftigte-bei-ueberstundenzuschlaegen-nicht-diskriminieren) aber vermutlich nicht haltbar ist. Überstunden sind die Arbeitszeiten, die über die im aktuell gültigen Dienstplan festgelegte oder betriebsübliche Wochenarbeitszeit hinausgehen und nicht bis zum Ende der Folgewoche ausgeglichen wurden. Bei Schichtarbeit sind Überstunden noch mal anders definiert als die den Dienstplan überschreitenden Stunden, die nicht innerhalb des selben Dienstplanturnus (also im selben Monat) wieder ausgeglichen wurden.

Dann gibt es zum Beispiel bei kommunalen Häusern noch die Möglichkeit, per Betriebsvereinbarung und mit Zustimmung des MB einen Arbeitszeitkorridor bis 45 Stunden pro Woche einzuführen, innerhalb dessen die vorher festgelegte Arbeitszeit überschritten werden kann ohne als Überstunde zu gelten, sofern die Zeit innerhalb eines Jahres wieder ausgeglichen wird. Ob diese Möglichkeit reel irgendwo genutzt wird weiß ich aber nicht.

Es ist also nicht ganz trivial, wobei es eigentlich auch nicht so kompliziert ist. Man muss aber wissen, welcher Tarifvertrag gilt und sich diesen optimalerweise auch mal durchgelesen haben. Da die wenigsten Leute dies tun und manche Personalabteilungen dazu neigen, sich fröhlich eigene Interpretationen für eigentlich eindeutig definierte Begriffe auszudenken, wirkt das ganze Thema für viele Arbeitnehmer undurchschaubar - was im Regelfall dem Arbeitgeber zugute kommen wird.

[origamifalter]

Im Endeffekt arbeiten wir ab der 40. Wochenstunde ohne die eigentlich uns zustehenden Zuschläge.

[TaraTamm]

Wenn jemand z.B. die Weiterbildung zum Facharzt für Radiologie macht, für 40 Stunden angestellt ist, im Durchschnitt jedoch 50 Stunden pro Woche arbeitet, sollte er also die Weiterbildung von 5 Jahren auf 4 Jahre verkürzen können (was auch der in der o.a. Richtlinie genannten Mindestdauer der fachärztlichen Weiterbildung für das Fach entspricht). Ebenso sollte z.B. jemand, der im selben Fach für 30 Stunden angestellt ist, im Durchschnitt jedoch 45 Stunden pro Woche arbeitet, die Weiterbildung von 5 Jahren auf 4 Jahre und 5,33 Monate verkürzen können. Wenn jedoch z.B. jemand, der im selben Fach für 20 Stunden angestellt ist, im Durchschnitt jedoch 40 Stunden arbeitet, würde die Weiterbildungsdauer 6 Jahre und 8 Monate betragen, da nur jener Teil der Mehrarbeit angerechnet würde, der 50% der Regelarbeitszeit nicht übersteigt (somit in diesem konkreten Fall also nur die Hälfte der Mehrarbeit).

Könnte eine durchaus gerechte und inhaltlich sinnvolle Lösung sein. Und würde dann auch den Arbeitgebern einen zusätzlichen Anreiz geben, den Betrug bei der Arbeitszeiterfassung zu reduzieren - denn wer die Arbeitszeit seiner Assistenzärzte fair erfasst, bekommt dann auch schneller Fachärzte.

Ich glaube nicht, dass die meisten Kliniken unbedingt schneller Fachärzte wollen. Von denen verlässt nämlich dann ein großer Anteil relativ schnell das Haus. Könnte eher ein Anreiz sein, den Arbeitszeitbetrug weiter beizubehalten.

Und ich habe auch noch keinen Kollegen gesehen, der nach 4 Jahren Radiologie auch nur annähernd fit war, komplett selbstständig zu arbeiten.

[origamifalter]

Niemand hat ein Interesse, die Weiterbildung zu verkürzen. Weder die Arbeitgeber, welche abhängige Mitarbeiter haben, noch die Politik.