Röntgendemonstration

[rexxi]

Liebes Forum,
Ich hab folgendes Anliegen: bei uns (Innere mit Schwerpunkt Gastro) gibt es seit einem Jahr keine Röntgendemo mehr (bis dahin täglich). Anfangs war der Beamer kaputt, jetzt sind sie wohl zu knapp besetzt in der Radio. Ich finde es sehr schade, fehlt total. Insbesondere auch deswegen, weil wir recht viele unübersichtliche Fälle mit Tumor-Erstdiagnosen haben.
Meine Fragen, weil ich wenig Erfahrung und keinen Vergleich habe:
- Ist das do üblich? Oder sind regelmäßige Röntgendemos in der Inneren sonst schon Standard?
- Denkt ihr auch, dass Qualität verloren geht, oder genügen euch schriftliche Befunde und eigener Blick aufs Bild?
Danke für eure Einschätzung!

[xenopus laevis]

Nein, die Röntgen-Demo findet regelmäßig statt – selbst wenn ich alleine bin. Dann bleibt eben anderes liegen. Ich habe das nur in meinem ersten Haus so erlebt – das war ein Maximalversorger. Wenn man dort schon unterbesetzt war, konnte man eben nicht einfach weg, um eine Demo zu halten. Das war aber eine Ausnahme, nicht die Regel. Bisher war aber jeder Arbeitgeber unterbesetzt.
Bei dir klingt es so, als hätte sich das mit der Demo festgefahren – seit einem Jahr keine mehr? Und keiner unternimmt etwas? Frag doch mal bei den Vorgesetzten nach, woran das liegt.

[btte_1990]

Röntgen-Demo findet bei uns auch regelmäßig statt, extrem selten fällt aus, also vllt 2-3 mal im Jahr.
Ich finde Demo sehr wichtig, nicht nur für Internisten, auch für Radiologen.. "manchmal" hilft doch Anamnese bei der Auswertung/Befundung

[nie]

In meiner alten Klinik ist die Röntgen-Demo irgendwie in der Pandemie versandet. Vorher gabs zweimal pro Wochen eine Röntgendemo. War auch Innere aber eher nicht so bildgebungslastige Subdisziplinen, da war zweimal pro Woche auch ausreichend. Fands auch schade weil doch recht lehrreich ist und auch den eigenen Blick auf die Bilder schärft. Aber irgendwie wurde die Mittagsbesprechung, in deren Rahmen die Demo stattfand, ersatzlos gestrichen in der Pandemie und dann nie ein anderer Termin dafür gefunden. Die regelmäßigen Fortbildungen sind da direkt mit untergegangen.

Mittlerweile arbeite ich wieder in einer Klinik, die täglich Röntgendemos macht.

[Tramaldol]

ich war mal in einer kleineren Inneren, Schwerpunkt Gastro. Es gab morgens eine Besprechung 5 Min mit Übergabe von der Nacht/was so ansteht. Keine Röntgendemo.
Man kann einfach in der Radio anrufen oder zur Not auch persönlich erscheinen und sich was zeigen lassen.

[anignu]

Man kann einfach in der Radio anrufen oder zur Not auch persönlich erscheinen und sich was zeigen lassen.
Können tut man viel. Aber wer macht das schon regelmäßig?

Ich hab schon sehr viele verschiedene Varianten erlebt:
- null = gar keine Röntgendemo
- aktiv = Röntgendemo in der gefäßchirurgische Assistenzärzte sagen mussten was sie auf den Bildern sehen und wie sie es behandeln würden: stressig aber lehrreich
- passiv = Röntgendemo als passives Bilderanschauen ohne dass es eigentlich jemanden so richtig interessiert.
Denkt ihr auch, dass Qualität verloren geht, oder genügen euch schriftliche Befunde und eigener Blick aufs Bild?
Natürlich geht Qualität verloren! Auch weil man seltene Dinge so einfach noch seltener sieht. Und weil der Austausch fehlt. Usw...

Die Frage ist: was willst du tun? Mit dem Chef besprechen? Und dann? Der muss halt drauf bestehen sonst kann es nix werden. Freiwillig werden die Radiologen damit nicht wieder anfangen.

[freak1]

Man sollte eine Balance finden; wenn z.B. TC jeden Tag jeden Patienten röngt (und ja, das machen die TC in vielen großen Kliniken völlig unselektiv), ist es völliger Schwachsinn, da jeden Tag eine Demo für zu halten. 30 Tage auf ITS, 30 Röntgen Thorax am Stück. Aber gar keine Demo, gerade für Schnittbilder finde ich grenzwertig. Ist auch sehr abhängig vom Fach finde ich; HNO z.B. reicht bei uns eine Demo pro Woche, Neurochirurgie/Neurologie/Unfallchirurgie wäre ohne tägliche Demo schnell kaum noch schaffbar (nach langen WE mit 4 Tagen habe ich in NC/Neuro Demos durchaus schon je >100 Schnittbilder zeigen müssen).

[rexxi]

Die Vorschläge mit dem Nachfragen sind leider auch keine wirklich Option, die Abteilung ist telefonisch nicht erreichbar. Und ich hab eben das Gefühl, dass genau jene Details an mir vorbeiziehen, die sich mir nicht aktiv auftun/die erst im Dialog entstehen.

[rexxi]

Ja, das ist die Frage. Ich hake seit einem Jahr regelmäßig nach, aber es ist halt wie in allem: wenig Power bei uns kleinen Assistenten.

Danke jedenfalls für eure Einschätzungen!

[rexxi]

Würde ja auch wöchentlich genügen fürs Erste. Wäre ja auch schon ein großer Benefit, wenn zumindest die CTs und MRs besprochen werden. Oder wenn es eine Art "Anmeldeliste" gäbe mit Bildern, die wir gerne besprechen würden. - Bisher aber alle Vorschläge ohne Erfolg.

[freak1]

Dann ist das ein Problem das nur auf CA-Ebene gelöst werden kann.

[anignu]

Dem stimme ich zu hundertprozent zu. CA-Ebene ist dann die richtige Ebene und das Vorgehen wäre idealerweise über den Assistentensprecher.

Und bzgl. der TC: kommt drauf an. Ja, es sind extrem viele Thorax-Rö, aber wenn der Radiologe kein Laberkopf ist dann geht das auch super schnell und strukturiert. Es geht doch eh immer nur um die gleichen Fragen: Pneu? Erguß? Infiltrate? und das in Verbindung mit der Expertise der TC "da haben wir viel weggemacht, die Lunge wird sich eh nie ausdehnen" oder so. Und die TC sehen das auch selber. Da braucht man für 30 Bilder strukturiert auch keine 5 Minuten. Und kann sich dann noch den Rest anschauen.
Schnittbildgebung finde ich da schon variabler. Aber auch hier: wenn ein Radiologe kein Laberkopf ist, die Bilder kennt und sich auf das zeigen von Befunden konzentriert kann das schnell gehen. Kann aber auch völlig eskalieren. Kann auch mal ne halbe Stunde für nicht mal 10 CTs sein.

[freak1]

Ich kenne solche Befunde von Laberradiologen von Extern. Hätte ich an der Uni nie die Zeit zu. Was da für geistige Ergüsse für ein stinknormales CCT rauskommen, wo man auch einfach schreiben könnte "Normalbefund"... :-oopss Böse Zungen würden jetzt behaupten die rein diagnostischen Radiologen in kleinen Kliniken haben einfach zu viel Zeit. :-P

[Jukka666]

Ich kenne solche Befunde von Laberradiologen von Extern. Hätte ich an der Uni nie die Zeit zu. Was da für geistige Ergüsse für ein stinknormales CCT rauskommen, wo man auch einfach schreiben könnte "Normalbefund"... :-oopss Böse Zungen würden jetzt behaupten die rein diagnostischen Radiologen in kleinen Kliniken haben einfach zu viel Zeit. :-P

Meiner Erfahrung nach kann es "Normalbefund" für Radiologen nie geben... lol

Was ist schon "normal"? Die beschreiben, was sie sehen. Was "normal" ist, wissen die ja gar nicht. Nur dass tausend andere so was "ähnliches" hatten.... ;-)
Ist ne Leber bissserl größer als die davor, ist schon wieder nicht normal...ach ja..

unvergessen der Radiologe neulich, der den Chirurgen das CT abgelehnt hat, weil er ja "am Wochenende doch keine Staging macht!"...
(Bei Patientin mit raumfordernden, infiziertem, phlegmonösen, leicht septischem Prozess unter der Bauchdecke, wo die Chirurgen keinen Schimmer hatten, ob das Anschluss ans Gefäßsystem hat und nicht sofort reinschneiden wollten, sondern eine KM-Darstellung wollten)...

[*milkakuh*]

Bei uns (Urologie, Maximalversorger) gibt es seit Corona leider auch (fast) keine Röntgendemos mehr. Früher war das täglich Standard. Dieses Jahr war glaube ich erst in einer einzigen Nachmittagsbesprechung ein Radiologe da. Fällt wegen Personalmangel in der Radiologie leider hinten runter. Ich finde es sehr schade, weil ich für mich immer viel mitgenommen habe und sich teils sogar Befunde nochmal geändert haben im Gespräch. Außerdem fand ich es auch wertvoll externe Bilder präoperativ nochmal gemeinsam zu sichten.

[gitclone]

Ich persönlich finde (als Radiologe) Röntgendemos sehr hilfreich um detaillierte Rückfragen stellen zu können - gerade wenn sich während der Befundung etwas ergibt. Und es ist auch sehr wichtig die Konsequenzen der eigenen Arbeit zu sehen und zu verstehen. Sonst könnte man auch gleich in die Praxis gehen 🤪



Röntgen-Demo findet bei uns auch regelmäßig statt, extrem selten fällt aus, also vllt 2-3 mal im Jahr.
Ich finde Demo sehr wichtig, nicht nur für Internisten, auch für Radiologen.. "manchmal" hilft doch Anamnese bei der Auswertung/Befundung

Allerdings sollten die Anamnese und andere relevante Infos in der Anforderung enthalten sein und nicht erst in der Demo aus der Nase gezogen werden..


Was mich nervt, ist, dass niemand sieht wie aufwendig es ist Demos vorzubereiten. Je nach System landen dann völlig unselektiert Bilder der letzten 24-72h auf der Liste oder wenn aktiv dort platziert, kennt dann trotzdem oft keiner den Patienten. Bei Tumorpatienten mit x-tem Restaging, das extern gelaufen ist ohne eingelesenen (oder nur schwer zugänglichen weil z.B. gefaxt) Befund dauert das gerne mal 20 min pro Fall. Wenn das dann niemand sehen will, ist das echt frustrierend.

Was mir auch oft fehlt ist halt die konkrete Frage an die Radiologie.. “im externen Befund stand blabla, kannst du das mal bitte zeigen?” wäre schon hilfreich, wenn man es nicht erraten muss.. Wie sehr ihr das? Ist es bei euch besser geregelt?

Und ein zweiter Pain-Point sind so Sachen wie: “Gibt noch Pat. XY; der war noch nicht auf Liste.. hat gerade vor 10 min sein Staging-CT bekommen. Kannst du mal was zu sagen?” Was sind bei euch so gängige Regelungen für sowas?

[*milkakuh*]

Also externe Bildgebunden werden bei uns nicht standardmäßig demonstriert sondern wirklich nur die Bildgebunden unserer Abteilung der letzten 24h (CT Thorax/Abdomen, Rö-Thorax, selten MRT). Alles weitere nur auf Nachfrage. Tatsächlich lassen wir uns auch manchmal Bildgebunden demonstrieren, die ganz aktuell und noch nicht befundet sind oder vom extern kommen. Da nagelt aber niemand dem Radiologen fest und es ist mehr ein gemeinsames Anschauen und Diskutieren.

[nie]

Hier werden nur Bilder präsentiert, die vorher inklusive gezielter Fragestellung angemeldet wurden und nicht jeder Rö-Thorax nach Shaldonanalge oder so. Bei externen Bildern sollte nach Möglichkeit der schriftliche Befund vorliegen und wenn keiner anwesend ist, der die Bilder sehen will, wirds auch meist nicht gezeigt.

[xenopus laevis]

An einem unserer Standorte sollen wir zur Frühbesprechung >60 Fälle in einer bestimmten Reihenfolge vorbereitet präsentieren – mit nur 30 Minuten Vorlaufzeit. Alles soll perfekt sortiert sein, die Diagnose bitte sofort und ohne Zögern – realistisch ist das kaum.
Der Chef der UCH verhält sich dabei regelmäßig misogyn. Männer werden in Ruhe gelassen, manche klicken sich stumpf durch – ohne Druck. Bei Frauen ist der Ton deutlich schärfer, die Erwartungen absurder. Ich bin schließlich aus der Demo geflogen, weil ich das nicht einfach hingenommen habe.
Manche fahren extra früher hin, um sich besser vorzubereiten – aber ganz ehrlich: Ich sehe das nicht ein.

[JAK1]

Bei uns haben sich die OÄ auch manchmal einen „Spaß“ draus gemacht junge Radiologen rundlaufen zu lassen. Peinlich..