Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Plexus brachial schaden perioperatic
Hallo,ich habe vor kurzem leider eine unangenehme Situation erlebt:bei einer laparoskopischen OP waren Arme zuerst angelagert,aber da man zu einem offenen Verfahren gewechselt hat,habe ich mich als Anästhesistin entschieden,den Arm,über den die Narkose lief,auszulagern,da der Zugang sehr langsam lief und sich Medikamente schwer spritzen ließen. Den Arm habe ich dann ganz normal auf die Stütze gelegt, Leider ist es dabei zu einem eher proximalen Plexusschaden gekommen. Die Neurologen gehen eher von einem radialis und medianus Schaden aus,aber mein Chef meinte,dass das Problem eher maximal liegt,da die Patientin initial auch im Ellenbogen nicht beugen könnte,was aktuell geht. Eine MRT ist heute gelaufen,da gibt es keinerlei pathologischen Befunde(OP war am Dienstag). Was komisch ist,ist dass Beugen im Ellenbogen besser geht,wenn der Arm angehoben wird. Ansonsten gibt es auch noch Kribbeln im Daumen,Finger können aber bewegt werden. Greifen geht einigermaßen.
Habt ihr irgendwelche Ideen welche Struktur genau betroffen sein kann und in größten Maße Beiträgt?
Danke im Voraus
Das ist sicher eine sehr unangenehme Situation. Aber freut mich, dass es derzeit offenbar nur noch vergleichsweise geringgradige Beschwerden gibt *gefaelltmir*
Ich als fachfremder Quasi-Laie denk mir, dass der N. radialis und der N. medianus ja einen recht unterschiedlichen Verlauf haben, insofern ist, wenn man von einem einzigen Event ausgeht, und es im Versorgungsgebiet beider peripherer Nerven ein Problem gab/gibt, ja durchaus naheliegend, dass es eine Plexusläsion gab/gibt. Und wenn der Truncus inferior bzw. der Fasciculus medialis nicht betroffen waren, dann ist der N. ulnaris halt nicht betroffen.
Vielleicht handelt es sich also einfach um ein Kommunikationsproblem? Vielleicht haben sich die Neurologen in ihrer Aussage einfach darauf bezogen, im Versorgungsgebiet welcher peripheren Nerven es ein Problem gibt, aber überhaupt nicht darauf, an welcher anatomischen Struktur intraoperativ die Läsion stattfand?
Solltest du aber, finde ich, am sinnvollsten direkt mit euren Neurologen besprechen, am besten in aller Ruhe außerhalb des Wochenendes. Das ist ja eine absolute Kernkompetenz der Neurologen.
Vielleicht findest du https://www.jvir.org/article/S1051-0443(07)00773-7/fulltext interessant, v.a. den Absatz, der mit "To prevent brachial plexus injury that may be related to periprocedural positioning of patients" beginnt.
Danke,Davo, für deine Antwort!Ja,das ist sehr unangenehm und ich habe schlechtes Gewissen. Die Neurologen halten aber eine spontane Erholung für sehr wahrscheinlich und einen Neurochirurgen habe ich ebenfalls angesprochen,er meinte,dass der unauffällige MRT Befund 2 Tage nach dem Ereignis auch als positiv zu sehen ist. Ich werde tatsächlich mit den Neurologen darüber reden und mich aufklären lassen. Ich habe auch ausführlich mit der Patientin gesprochen und ihr meine Nummer gegeben und sie gebeten,dass sie mich noch morgen anruft und berichtet wie es ihr geht(sie ist nämlich gestern entlassen worden)
Grüße und Danke!
Als Chirurg und somit neurologischer Analphabet kann ich sagen: Lagerungsschäden kommen vor, und eine positive Veränderung des initialen Problems (also dass "die Patientin initial auch im Ellenbogen nicht beugen könnte,was aktuell geht") ist grundsätzlich mal ein positives Zeichen. Denn das deutet darauf hin dass die Nerven nicht völlig im A. sind.
Wenn die OP letzten Dienstag war, dann ist inzwischen fast eine Woche vorbei insofern müsste eh schon eine deutliche Besserung eingetreten sein. Lass die Neurologen ihre Arbeit machen und bleib dran. Die Neurologen können so wilde Sachen wie EMG und sonst was tun und das ist auch deren Job. Einfach dran bleiben.
Jukka666
12.05.2025, 08:46
Hallo,ich habe vor kurzem leider eine unangenehme Situation erlebt:bei einer laparoskopischen OP waren Arme zuerst angelagert,aber da man zu einem offenen Verfahren gewechselt hat,habe ich mich als Anästhesistin entschieden,den Arm,über den die Narkose lief,auszulagern,da der Zugang sehr langsam lief und sich Medikamente schwer spritzen ließen. Den Arm habe ich dann ganz normal auf die Stütze gelegt, Leider ist es dabei zu einem eher proximalen Plexusschaden gekommen. Die Neurologen gehen eher von einem radialis und medianus Schaden aus,aber mein Chef meinte,dass das Problem eher maximal liegt,da die Patientin initial auch im Ellenbogen nicht beugen könnte,was aktuell geht. Eine MRT ist heute gelaufen,da gibt es keinerlei pathologischen Befunde(OP war am Dienstag). Was komisch ist,ist dass Beugen im Ellenbogen besser geht,wenn der Arm angehoben wird. Ansonsten gibt es auch noch Kribbeln im Daumen,Finger können aber bewegt werden. Greifen geht einigermaßen.
Habt ihr irgendwelche Ideen welche Struktur genau betroffen sein kann und in größten Maße Beiträgt?
Danke im Voraus
Aus meiner regionalanästhesiologischen Sicht kann ich nur zustimmen und ergänzen:
- Konsequente Befolgung einer "Nervenschaden"-SOP (sollte man haben)
- Konsequentes Zuwarten und Warten auf Besserung der Symptome
- Regelmäßiges Follow-Up, aber nicht zu engmaschig, bitte nicht täglich anrufen und m.E. schon gar nicht persönlich/privat nachfragen.
- Die meisten "Nervenschäden" (erstmal nur eine Annahme) erholen sich spontan innerhalb mehrerer Woche, aber bei nachgewiesenem Trauma z.T. bis zu einem Jahr.
- Lagerungsschäden sind die häufigsten Schäden. Meistens Ulnaris durch Ellenbogen-Kompression oder N. ischiadicus.
- Rein anatomisch müsste hier der N. musculocutaneus betroffen sein, dieser macht Ellenbogen-Flexion = Fasc. lateralis, damit entweder isoliert nur dieser Nerv durch Kompression/Zug in der Achselhöhle oder am Oberarm.
- Da aber die Finger auch kribbeln, ist ein Zug oder Dehnung oder Reizung anderer Nerven auch wahrscheinlich, entweder am Ellenbogen oder eben in der Achselhöhle oder am Hals.
- Wenn der Kleinfinger oder die Abspreizung der Finger gehen, scheint der Ulnaris nicht betroffen zu sein?
- N. radialis macht Handextension, geht das denn?
Es ist m.E. unwahrscheinlich, dass z.B. nur ein Truncus beschädigt wird oder nur ein Faszikel, wenn es einen sehr proximalen Schaden gibt, denn der Plexus brachialis hat viele Verzweigungen, irgendwo müsste auch was im N. medianus auftauchen. Muss aber nicht.
Neurologen können - allerdings würde ich das im Abstand von vielen Wochen empfehlen und auch nur, wenn keine rückläufige Tendenz erkennbar ist - eine Nervenleitgeschwindigkeit machen und von allen 4 Nerven.
Dann kann man sogar die Höhe der Schädigung identifizieren: also Oberarm oder Unterarm-Niveau.
Fazit/Tip:
- Auf gar keinen Fall persönlich nehmen: keine Privatnummern geben, das wirkt durchaus wie ein persönliches Schuldeingeständnis. Wenn es zu einem dauerhaften Schaden kommen sollte (hier unwahrscheinlich), dann hat der Patient bereits eine Person, die er sofort nennen kann.
- Konsequente Dokumentation im OP, dass "weich gelagert wurde, achsengerecht" etc. (whatever).
- Konsequentes Zuwarten, das geht meist vollständig vorbei.
Vielen Dank an alle,die sich geäußert haben. Die Dame hat sich heute,genau 3 Wochen nach dem Ereignis bei mir gemeldet. Es geht ihr besser was Bewegungen betrifft,aber sie habe noch nicht die Kraft die sie vorher gehabt hat. Ist das eurer Meinung nach normal? Ich habe gelesen dass es Monate dauern kann,bis sich alles wieder erholt hat. Was auch blöd ist,ist dass ihr die Hausärztin gesagt hat dass es unsere Schuld sei und dass wir das wiedergutmachen sollten. Sie möchte dich am Freitag den MRt Befund auf ein CD brennen lassen und es abholen und ggf schaut sie im Sekretariat vorbei.
Was sind eure Gedanken dazu?
Jukka666
29.05.2025, 09:42
Vielen Dank an alle,die sich geäußert haben. Die Dame hat sich heute,genau 3 Wochen nach dem Ereignis bei mir gemeldet. Es geht ihr besser was Bewegungen betrifft,aber sie habe noch nicht die Kraft die sie vorher gehabt hat. Ist das eurer Meinung nach normal? Ich habe gelesen dass es Monate dauern kann,bis sich alles wieder erholt hat. Was auch blöd ist,ist dass ihr die Hausärztin gesagt hat dass es unsere Schuld sei und dass wir das wiedergutmachen sollten. Sie möchte dich am Freitag den MRt Befund auf ein CD brennen lassen und es abholen und ggf schaut sie im Sekretariat vorbei.
Was sind eure Gedanken dazu?
Ist normal.
Rückläufige Tendenz erkennbar.
Bis vollständige Erholung: 6 Monate bis 12 Monate, danach eher unwahrscheinlich.
Nach 6-12 Wochen kann man eine Vorstellung beim Neurologen empfehlen.
Keinerlei Schuldeingeständnisse! No comment.
Verweis auf achsengerechte Lagerung.
Dokumentation sichern! Aber Nichts mehr verändern!
Keinerlei Erklärungen mehr liefern, Füsse still halten, und am besten bereits mit Chef oder eigener Haftpflicht besprechen. BDA hilft auch falls Mitglied.
Unglückliche Aussage vom HA, so werden Patienten zT früh geprimed, Geld für sich rauszuschlagen.
Muss nicht so weit kommen.
Du hast Recht. Ich habe schon gestern den Chef angeschrieben. Ich habe leider nur die private Haftpflichtversicherung. Ist das ausreichend?
Relaxometrie
29.05.2025, 13:36
Eine private Haftpflichtversicherung zahlt nicht für Schäden, die man im Beruf verursacht hat. Die Bezeichnungen der Versicherungen sind aber etwas irreführend. Wenn man sich also selbst noch für berufliche Haftpflichtfälle absichern möchte, benötigt man also eine "private Berufshaftpflicht". Als ich mal ein Jahr in der Anästhesie gearbeitet haben, habe ich eine solche Versicherung abgeschlossen, weil mir das Risiko, für irgendetwas belangt zu werden, plötzlich größer vorkam, als in anderen Fächern. Auch nach meiner Anästhesiezeit habe ich die Versicherung behalten, da ich die seelische Ruhe haben wollte, bestmöglich gerüstet zu sein, wenn mal ein wildgewordener Patient klagt. In den meisten Fällen ist man aber wahrscheinlich auch über den Arbeitgeber versichert.
Jukka666
29.05.2025, 14:32
Du hast Recht. Ich habe schon gestern den Chef angeschrieben. Ich habe leider nur die private Haftpflichtversicherung. Ist das ausreichend?
Du hast Recht. Ich habe schon gestern den Chef angeschrieben. Ich habe leider nur die private Haftpflichtversicherung. Ist das ausreichend?
Wahrscheinlich brauchst du keine eigene extra-Versicherung, da - grob gesagt - alles was du während der Arbeitszeit für deinen Arbeitgeber in der Klinik an normalen Patienten machst, durch die Klinik abgedeckt ist.
Allerdings gibt es tatsächlich Kliniken, die decken keine grobe Fahrlässigkeit ab. vorsatz ist ja nie abgedeckt.
ohne Kenntnis des Sachverhalts kann man hier in deinem Fall aber sicher sagen, es liegt beides nicht vor, sondern es ist komplett „banal“.. täglich Brot.
Es ist aber gut, eine Berufshaftpflicht zu haben, wenn man ausserhalb der Klinik irgendwo einen Finger krumm macht (Notarzt, Freiberuflich) und die sind oft breiter aufgestellt.
Initial zahlt aber immer die Klinik, der Patient richtet seine Ansprüche immer an die Klinik und nicht einzelne Personen. Die Klinik prüft das und meist war es das - nach Gutachten und Stellungnahmen.
Du musst meist nix machen, bitte wie gesagt auf keinen Fall nachrecherchieren, so schwer es fällt oder den Patienten anschreiben wie es ihm geht.
Einfach vergessen, entweder es kommt etwas oder nicht.
Würdet ihr jetzt schnellstmöglich eine Berufshaftpflicht abschließen?
Relaxometrie
29.05.2025, 15:37
Würdet ihr jetzt schnellstmöglich eine Berufshaftpflicht abschließen?
Ja.
Aber nicht, weil ich denke, dass Dir im aktuellen Fall etwas passieren wird, sondern weil es sich mit dieser Versicherung einfach ruhiger arbeitet.
Ich merke gerade, dass ich peinlicherweise alles verwechselt habe :-oopss
Ich habe schon eeeewig eine private, kombinierte Privat- und Berufshaftpflichtversicherung. Solange man noch nicht Facharzt ist, ist das extrem günstig.
Als ich in der Anästhesie begonnen habe, habe ich damals zusätzlich noch eine berufliche Rechtsschutzversicherung abgeschlossen.
Initial zahlt aber immer die Klinik, der Patient richtet seine Ansprüche immer an die Klinik und nicht einzelne Personen. Die Klinik prüft das und meist war es das - nach Gutachten und Stellungnahmen.
Manche Patienten richten ihre Ansprüche aber auch an ungefähr alles und jeden. Die Klinik + jeden beteiligten Arzt einzeln. Ist aber Schmarrn. Das wird dann von der Klinik immer sofort abgewehrt.
Würdet ihr jetzt schnellstmöglich eine Berufshaftpflicht abschließen?
Jein. Ja, ich würde eine Berufshaftpflichtversicherung abschließen, die kostet auch nicht viel. Ich glaub bei mir sind das nicht mal 100€ für eine "Rest-Versicherung" wenn die Klinik-Haftpflicht nicht einspringen will, incl. Notarzttätigkeiten, Freundschaftssachen etc. Aber nein, schnellstmöglich würde ich das nicht machen. Für den Fall der grad passiert ist ist es eh egal, dafür würde die Versicherung eh nicht zahlen. Also lieber einigermaßen umschauen was man braucht und dann abschließen.
Ich hab Privathaftpflicht und Berufshaftpflicht getrennt. Makler die Provisionen bekommen sagen dass das besser ist damit man im Falle des Falles nicht beide verliert wenn man wegen einem größeren Schaden bei einer der beiden Versicherungen diese gekündigt bekommt. Wie gesagt, Makler die Provision bekommen. Ob das tatsächlich ein Problem sein kann weiß ich nicht. Auf der anderen Seite sind nicht mal 100€ im Jahr auch nicht die mega Summe.
Und weil es zwar schon gesagt wurde aber noch nicht von allen: sei vorsichtig mit Kontakten zu der Frau! Sie hat ein Recht auf komplette Akteneinsicht, also kann sie sich auch gern das MRT abholen. Aber was will sie im Sekretariat? Dort irgendwelche Akten abholen? In unserer Klinik gibt es das sogenannte "Beschwerdemanagement". Dort verweise ich grundsätzlich Patienten oder Angehörige hin wenn die Begriffe wie "komplette Akteneinsicht" verwenden oder es eben Richtung Schadenersatz oder Klagen kommt. Und versuche dass Kontakte mit der Frau immer in Anwesenheit anderer Leute stattfinden. Damit die Frau nicht später mal behaupten kann "der hab aber gesagt dass es seine Schuld wäre" oder sowas. Wie gesagt: einfach vorsichtig sein.
Ich habe ihr eigentlich nichts besonderes verraten,sie hat erzählt wie es ihr geht und gestern erwähnt dass sie den MrT Befund haben mit,was okay ist. Ich hoffe,das endet gut für alle Beteiligten und auch für mich
Hast du ernsthaft Sorgen dass DU Probleme bekommst? Ernsthaft? Hast du sonst noch nie Fehler gemacht bei denen Patienten einen Schaden bekommen haben? Habt ihr keine M&M-Konferenzen bei denen man sieht was in der Abteilung alles für Fehler passieren?
Wir sind Menschen, Fehler passieren. Aber wir können auch draus lernen und uns bemühen das in Zukunft besser zu machen. Auch wenn irgendwann wieder Fehler passieren werden. Glaubst du mir sind noch keine Fehler passiert? Ich glaub du wirst an deiner Strategie arbeiten müssen mit Fehlern umzugehen.
Natürlich weiß ich dass Fehler leider passieren. Mit solchen muss ich aber jetzt zum ersten Mal umgehen und bin deswegen auch verunsichert. Der andere Punkt ist dass ich in der Klinik relativ neu bin und nicht weiß wie man damit umgeht. Bin einfach unvorbereitet und deswegen überfordert. Aber ich kläre das und versuche die Selbstbeherrschung zu bewahren.
Auf Tipps, Meinungen und Vorschläge freue ich mich trotzdem weiter
Es gibt einfach immer wieder Dinge die passieren, ohne dass jemand einen Fehler macht. Das sind im Grunde all die Sachen, über die wir vorneweg aufklären. Trotzdem ist es immer doof, wenn es einem selbst "passiert". Ich hab bisher einen Plexusschaden und eine Aspiration bei der Einleitung. Ersterer ist nach 6 Monaten komplett verschwunden gewesen, da kam aber auch nix rechtliches vom Patienten. Bei der Diagnostik postop zeigte sich im MRT irgendeine anatomische Anomalie/Variante, die das zumindest begünstigt hatte. Am Ende kann man nicht mehr machen als eben korrekt lagern.
Bei zweiterem ist der Patient nach wenigen Tagen im ARDS verstorben, die Angehörigen haben geklagt, schlussendlich war es aber ein "schicksalhafter Verlauf", bei dem sich die Aspiration trotz leitliniengerechter RSI eben mutmaßlich nicht verhindern ließ (tagelang gezüchteter Dünndarmileus).
Wie schon geschrieben haben mich beide Fälle lange beschäftigt auch wenn ich retrospektiv nichts anders gemacht hätte.
Und ich war übrigens nie persönlich in Erscheinung, dass ging alles über die Klinik bzw. meinen Chef.
Wirklich super wichtig ist immer die Dokumentation!
Eine Berufshaftpflicht habe ich auch schon seit meinem ersten Assi-Jahr, einfach um auf "Nummer Sicher" zu gehen. Im Fall des Falles möchte ich mich ungern auf meine Klinik verlassen. Meine erste Klinik konnte mir nicht mal ordentlich was über den Umfang deren Versicherungsschutz sagen.
Jukka666
30.05.2025, 08:52
Danke für deine Antwort!
Das wird schon! Vergiss nicht, dass dir hier uU sehr erfahrene Kliniker mit jahre- bis jahrzehntelanger Erfahrung berichten. Wenn du erst seit kurzem im Job bist, kannst, solltest und musst du auch keine Erfahrung mit Schäden oder Schadensersatzansprüchen zwingend haben.
Ich stand selbst noch nie vor Gericht, aber auch ich habe bereits den ein oder anderen „Schaden“ „verursacht“.
Und in unserer Abteilung hat auch schon jemand geklagt.
Ist unvermeidbar.
Aber mach dir keinen Stress, leicht gesagt ist uns schon bewusst.
Wenn man etwas draus lernen kann, dann das mit der Haftpflicht, ggf eine Mitgliedschaft im BDA (die kann man kostenlos immer zur Rechtsberatung fragen) und eine saubere gute Dokumentation zu machen. Always.
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