Kündigungsfrist als WBA in Praxis/MVZ

[Pollito]

Hallo allerseits,

ich habe als angehender WBA in der kommenden Woche eine Vertragsbesprechung (bzw. geht die potentielle Chefin schon von einer Vertragsunterzeichnung aus, was mich ziemlich stresst). Ich habe den AV natürlich prüfen lassen und trotzdem bin ich noch verunsichert bzw. habe ich auch ein komisches Bauchgefühl (auf das man ja auch nicht immer hören sollte).

Der AV wirkt sehr streng, Attest bei Krankheit bereits am 1. Arbeitstag, Vertragsstrafe usw... es gibt viele Dinge, die mich dabei stören.
Aber was mich u. a. am meisten stört, ist die quartalsabhängige Kündigungsfrist. Das scheint zwar rechtens zu sein, aber mich stresst das sehr, weil mir die Flexibiliät fehlt... aus diesen Gründen bin ich etwas verzweifelt, was den Termin angeht.

Wie sind eure Erfahrungen bisher als Angestellter in einer Praxis oder in einem KH? Hattet ihr auch solche strengen Verträge? Kann man irgendwie nachverhandeln und inwieweit hat das Aussicht auf Erfolg, wenn man wirklich mehrere Aspekte am AV ändern will?

Freue mich über eurer Feedback, habt einen schönen Abend!

[_calendula_]

Lies es dir nochmal genau durch: Es ist normal, dass der Arbeitgeber ab dem 1.AU-Tag ein Attest verlangen darf.
In der Regel verlangt er es praktisch aber nicht.

[Nefazodon]

Nur aus Interesse: Um was für eine AG -kirchlich, kommunal, private Kette- handelt es sich?

Quartalsabhängige Kündigungsfrist ist nicht unüblich.
Attest ab dem 1. Krankheitstag explizit im Arbeitsvertrag genannt klingt sehr streng, ist so sicher auch ungewöhnlich, aber eigentlich nichts besonderes, da die Vorlage einer AU erst ab dem 3. Krankheitstag zwar weit verbreitet, aber eigentlich reine Kulanz ist.
Arbeitsrechtlich ist es so, dass AG jederzeit schon ab dem 1. Tag eine AU fordern dürfen.

Wenn das die einzigen Probleme sind, würde ich mir keine zu großen Sorgen machen.
Zumal in der Probezeit immer eine verkürzte Kündigungsfrist gilt. Ich meine zwei Wochen, solltest Du aber in deinem Arbeitsvertrag sicherheitshalber explizit nachlesen.

Was mich eher stören würde: Welche Vertragsstrafe? Für welchen Fall genau? Kannst Du das hier näher erläutern? Da wäre ich sehr zurückhaltend, bzw. sehe auch keinen Grund das als AN hinzunehmen und so zu unterzeichnen.

Nachverhandeln wenn der Vertrag schon unterschrieben ist, ist eher schwierig. Würde daher alles was mich stört bei der Vertragsbesprechung mit der Chefin ansprechen und ggf. um Änderung des Vertrages bitten.
Allgemein schwierig zu ändern dürften solche Dinge sein, wie die Kündigung zum Quartalsende, wenn sich das auf einen gängigen Tarifvertrag der im Unternehmen Anwendung findet bezieht.
Die Vertragsstrafe wiederum würd ich versuchen rausnehmen zu lassen, bzw. würde den Vertrag nicht unterzeichnen, wenn es so bleibt.
Generell kann man fast alles verhandeln, was im Vertrag steht. Es gibt aber gewisse gesetzliche Grenzen und Unternehmen sind an die tarifvertraglichen Regelungen gebunden, wenn es welche gibt. Oft sind AG auch unflexibel und wollen für Weiterbildungsassistenten keine Ausnahme machen.

Verzweifelt sein musst Du deshalb aber nicht!

Mein Rat: Lass dich bloss nicht unter Druck setzen!

Besprich am Termin alles mit der Chefin was dich stört. Schau wie sie reagiert.
Bitte dir danach Bedenkzeit aus und sag, dass Du den Vertrag zuhause unterzeichnest. Ich würde niemals etwas direkt nach einem klärenden Gespräch ad hoc unterzeichnen. Gibt auch gar keinen Grund dazu.
Wenn es die Gegenseite mit dem Angebot ernst meint und fair ist (für mich eine Grundvoraussetzung) werden sie dir eine Bedenkzeit gewähren. Auf die paar Tage kommt es nämlich nicht an.

Die Vertragsstrafe würd ich im Gespräch sehr kritisch hinterfragen und an deiner Stelle rausnehmen lassen. Entweder sie gehen darauf ein, oder sie kriegen dich halt nicht. So zumindest würde ich mich positionieren. Warum sollte man so einen Passus hinnehmen.

Ist die Stelle denn so gut? Wie dringend brauchst Du die?
Im Zweifel hör auf dein Bauchgefühl (das eher abzuraten scheint?)

[Pollito]

Ich danke euch für eurer Feedback, v. a. Nefazodon für die die sehr ausführliche Antwort!

Bei der AG handelt es sich eher um eine private/selbständige Kette, insofern stehen ihr die Vertragsdetails im Rahmen der gesetzlichen Regelungen vermutlich frei. Erst einmal gut zu wissen, dass die Attesterbringung am 1. Tag zumindest rechtens ist, ebenso die quartalsabhängige Kündigung. Leider ist mir das etwas zu starr und ich hoffe hier auf ein Entgegenkommen von der AG.

Wenn es nur die einzigen Sorgen wären, die ich bzgl. des AV habe.... nein, ich habe leider in fast jedem Absatz etwas zu bemängeln. Die von mir erwähnten Details sind nur einige davon... das ist ziemlich frustrierend.

Bezüglich der Vertragsstrafe: ich positioniere mich ähnlich und möchte eigentlich den gesamten Passus raushaben. Tatsächlich ist dieser Absatz auch etwas schwammig formuliert. Es werden zwar bestimmte Ereignisse wie "Nichteinhaltung der Kündigungsfrist" oder "Nichtwahrung von Betriebsgeheimnissen" erwähnt, aber halt in Klammern gesetzt mit "beispielsweise...".... also die AG scheint es sich dann quasi offen zu halten, wann sie mir eine solche auferlegen kann... im 2. Absatz steht dann tatsächlich auch sinngemäß sowas wie: AG ist frei weitere Schadensersatzansprüche gg XY zu stellen. Na ja, das ist mir alles irgendwie nichts.

Danke für deinen Tipp. Ich setze mich schon ziemlich unter Druck damit. Ich suche halt schon lange eine passende Stelle mit familienfreundlichen Arbeitszeiten, weil ich alleinerziehend bin. Und nun habe ich endlich was gefunden, wo ich zumindest starten könnte und dann sowas.... aus diesem Grund bin ich leider schon etwas verzweifelt und versuche als "mitzunehmen, was ich kriegen kann". Alles in allem, habe ich schon ein schlechtes Bauchgefühl, aber ich habe keine passenden Alternativen.

[Nefazodon]

Ist das eigentlich deine erste Stelle? Hört sich fast so an.

Ich habe zwar ursprünglich geschrieben, hör auf dein Bauchgefühl und das gilt natürlich nach wie vor, aber....


Leider ist mir das etwas zu starr und ich hoffe hier auf ein Entgegenkommen von der AG.

Ja, es ist starr, und die Kündigung zum Ende des Quartals ist sicherlich eine Variante, die für den AN am unpraktischten ist...

Aber mal anders rum betrachtet: Übliche Verträge beinhalten auch oft eine Frist von 6 Wochen zum Monatsende....und ein Quartal ist jetzt auch nicht so unendlich viel länger...
Aus Erfahrung heraus vergeht die Zeit dann doch schnell...zumal, wenn man es schafft noch Resturlaub zu nehmen (Vorsicht, muss im Fall einer Kündigung nicht gewährt werden).


Bezüglich der Vertragsstrafe: (...) Es werden zwar bestimmte Ereignisse wie "Nichteinhaltung der Kündigungsfrist" oder "Nichtwahrung von Betriebsgeheimnissen" erwähnt, aber halt in Klammern gesetzt mit "beispielsweise..." (...)

Das mit der Vertragsstrafe ist unangenehm ja, aber auch hier gilt es zu bedenken:
Dass die Kündigungsfrist eingehalten werden muss, ist eigentlich eine Selbstverständlichkeit und wäre vom AG auch vor einem Arbeitsgericht einklagbar, auch ohne vereinbarte Vertragsstrafe. So eine Klage würden viele AG aber de facto scheuen. Insofern will sich hier die Rechtsabteilung wahrscheinlich nur extra absichern.
Dieser Passus wäre vor allem dann relevant, wenn Du doppelgleisig fahren würdest, und noch eine zweite Bewerbung ausstehen hättest, zu einer Stelle, die Du lieber hättest, Du aber den ersten Vertrag aufgrund von Fristen schon unterschreiben müsstest während Du noch wartest, ob Du eine Zusage für die zweite Stelle bekommst. Es gibt Leute, die dann den ersten Vertrag unterschreiben, um ihn nicht zu verlieren, die Stelle letztlich aber nie antreten. Gegen die richtet sich dieser Passus.
Aber das scheint bei dir ja gar nicht der Fall zu sein. Du hast gar keine zweite Option, oder?

Tatsächlich gibt es aber unabhängig davon für dich Gründe, dich an die Kündigungsfrist zu halten: 1. dein Leumund, der dir gerade als Berufsanfänger noch wichtig sein sollte und 2. der Umstand, dass Du ein Weiterbildungszeugnis von deiner Chefin willst.

Nichtwahrung von Betriebsgeheimnissen: Auch die Wahrung von Betriebsgeheimnissen sollte eine Selbstverständlichkeit sein, und die Verletzung ist keine Bagatelle. Verstöße gegen die DSGVO, die hier auch in Frage kommen, sind strafbewährt und für einen Arzt kann das Verraten von Berufsgeheimnissen berufsrechtliche Konsequenzen nach sich ziehen.
Kirchliche Träger drohen an dieser Stelle zusätzlich mit Verstößen gegen das eigene, kirchliche Datenschutzrecht (in einigen Punkten strenger als die DSGVO).
Universitäten und Universitätskliniken die unter Hoheit der Länder und damit des Staates stehen, drohen in ihren Verträgen bzw. in Anlagen, die sie dir zur Verfügung stellen, teils sogar mit Freiheitsstrafen bei Landesverrat. Kein Witz.

Es scheint mir, als wollte sich hier nur ein privates Unternehmen ähnlich gut absichern.
Für dich stellt sich aber die Frage nach einer tatsächlichen Relevanz, wenn Du dich aus anderen Gründen (s.o.) eh an diese Vorgaben halten musst.

Ich verstehe, dass einem solche Paragraphen Angst machen, wenn Konsequenzen explizit erwähnt werden, aber ehrlich gesagt, sind die Beispiele, die Du genannt hast, nach meinem Dafürhalten eher "normal" UND müssen dich nicht interessieren, da Du dich eh an die Regeln halten wirst.

Nachdem ich jetzt weiß, worum es geht, glaube ich, ehrlich gesagt, dass Du dir zu viele Sorgen machst.

Daher revidiere ich meinen vorherigen Rat und sage: Wenn Du schon länger eine Stelle suchst und diese von den Arbeitsbedingungen her passt, dann unterschreibe den Vertrag doch und nutze die Probezeit um dir die Stelle anzuschauen.

[anignu]

Thema "Kündigung zum Quartalsende": im Falle eines unbefristeten Vertrags hat man im TVÄ-VKA ab 1 Jahr Beschäftigung auch Kündigungsfristen zum Quartalsende. Und bei einem befristeten Arbeitsverhältnis ab 2 Jahren.
Also ist es einigermaßen "normal", eine Kündigungsfrist zum Quartalsende zu verlangen. Steht halt in den meisten Verträgen nicht drin weil dort halt einfach auf die Tarifverträge verwiesen wird.

Unflexibel: ja. Und jetzt? Willst du mit dem AG drüber diskutieren dass du gerne flexibler wärst und das schriftlich im Arbeitsvertrag haben? In dem Fall würde ich als AG sagen: "sie wollen flexibel bleiben? gern. Dann suchen Sie sich doch was anderes."

AU ab Tag 1 wurde schon besprochen. Ist rechtlich erlaubt. https://www.gesetze-im-internet.de/entgfg/__5.html und https://www.bundesarbeitsgericht.de/entscheidung/5-azr-886-11

Und die Vertragsstrafen: wenn Dinge wie "Nichteinhaltung Kündigungsfrist" oder "Nichtwahrung von Betriebsgeheimnissen" als Beispiel drin stehen, dann heißt das für dich dass du dich beispielsweise einfach an geltendes Recht halten solltest. Würde mich nicht stören.

Bisher klingen die ganzen Sachen noch nicht schlimm für mich. Das mit der AU ab Tag 1 mag lästig sein, aber wäre für mich in keinster Weise ein Argument. Wir sind doch eh super selten krank. Ich bin häufiger wegen "Kindkrank" daheim als wegen "Krank" und bei kindkrank braucht man ab Tag 1 die Bestätigung. Ist nervig, ist aber so.

[_calendula_]

Bezüglich Attest ab 1. AU-Tag würde ich aber nochmals nachfragen. 1-2 Tage AU ohne Attest sind für den AG potentiell vorteilhaft.
Klassisch ist man beispielsweise stark erkältet und bleibt für einen Tag zu Hause. Seit Corona gibt es ja die sozial akzeptierte Möglichkeit mit Maske zu arbeiten.
Mit Attest geht man eventuell zur Sicherheit einen Tag früher zum HA, und der schickt einen - vernünftigerweise - für ein paar Tage nach Hause.
Das Recht auf Attest ab dem 1.AU-Tag wird sich aber jeder AG vorbehalten, um eines verlangen zu dürfen bei begründeten Zweifeln.

[Speranza100]

Ich hatte zuletzt auch einen Vertrag bei einer GmbH, dieser las sich - mit über 20 Seiten - auch relativ "hart", ich war damals auch erstaunt über die Länge und Ausführung, ich hatte auch die Bedingung bei AU ab dem 1. Tag ein Attest vorlegen zu müssen, zudem, dass ich im ersten Monat bei AU keine Lohnfortzahlung erhalte, sowie, dass ich ein Monatsgehalt zahlen muss wenn ich nicht antrete etc pp... Ich lasse meine Verträge auch immer über den Marburger Bund prüfen, es war alles rechtens. Am Ende wollen die sich natürlich auch absichern. Über die Art und Weise kann man streiten.

Was man bei der AU noch bedenken muss (zumindest mein Stand, bitte gerne um Korrektur falls ich etwas Falsches schreibe): Je nach Betriebsgröße erhält der Betrieb eine Ausgleichszahlung bei kleiner Mitarbeiterzahl bereits ab dem 1. Tag AU. Nennt sich "Ausgleichsversicherung"

[davo]

Ich finde die genannten Punkte ziemlich normal. Nichts, was mich schreckt. Und nichts, wovor man als Arbeitnehmer Angst haben muss.

Du wirst bei wiederholten Krankenständen in jeder Praxis sehr (!) schnell am Abstellgleis stehen, ganz egal, welche Art von Eigentümer die Praxis hat. Das muss dir klar sein. Eine Praxis braucht Einnahmen. Kranker Arzt = keine Patienten = keine Einnahmen. Das kann man mit einer Klinik, in der dann der Rest der Belegschaft alles kompensieren muss, einfach nicht vergleichen.

[Relaxometrie]

dass ich im ersten Monat bei AU keine Lohnfortzahlung erhalte
Das ist, wie ich gerade gelesen habe, gängiges Recht. Wusste ich bisher nicht, dass es so geregelt ist. Aber man bekommt dann wohl Krankengeld, steht also nicht völlig ohne Gehalt da.




Je nach Betriebsgröße erhält der Betrieb eine Ausgleichszahlung bei kleiner Mitarbeiterzahl bereits ab dem 1. Tag AU. Nennt sich "Ausgleichsversicherung"
Das habe ich kürzlich mal nachgelesen; ich zitiere mal von der Homepage der Techniker Krankenkasse:

"Die Entgeltfortzahlungsversicherung ist ein gesetzlich geregeltes Ausgleichsverfahren. Fällt ein Mitarbeiter wegen Krankheit aus oder geht eine Mitarbeiterin in den Mutterschutz, entstehen Ihnen als Arbeitgeber Kosten für die Entgeltfortzahlung. Die Versicherung fängt die entstandenen Kosten auf und erstattet diese.

Für welche Unternehmen ist die Entgeltfortzahlungsversicherung (U1 und U2) gedacht?

Die Entgeltfortzahlungsversicherung ist eine Pflichtversicherung für alle Unternehmen. Dabei gelten für die Umlagen U1 (bei Krankheit) und U2 (bei Mutterschaft) unterschiedliche Regeln. Die U1 gilt z.B. nur für kleinere Unternehmen (bis 30 Mitarbeiter), die U2 für alle Arbeitgeber."

[Speranza100]

@ Relaxometrie: Danke!
PS: und je länger ich im "Geschäft" bin, umso mehr kann ich auch die Arbeitgeberseite nachvollziehen. Nur so als Gedanke mit den in den Topf geworfen. Eine Kündigung zum Quartalsende ist nicht lang, um als Arbeitgeber einen neuen Mitarbeiter zu finden, der halbwegs passt. Wenn überhaupt.

Und genau, das was davo beschreibt kann ich nur bestätigen. Ein kleines Team kann einfach viel weniger puffern oder eben nur zu viel mehr Lasten der anderen. Und den "Nicht Ausfalldruck" in der Praxis fand ich auch nachvollziehbar höher. Weil man eben die ganze Sprechstunde absagt oder auf wen anderes abwälzt, der dann quasi in der Summe zwei Sprechstunden in derselben Zeit hält.

[Dooly]

Ich habe den AV natürlich prüfen lassenWäre es nicht viel sinnvoller die Details und Änderungswünsche mit der Person, die geprüft hat, zu besprechen? Die kann ja dann ganz konkret erläutern ob deine Erwartungen realistisch zu erfüllen sind.


Kann man irgendwie nachverhandeln und inwieweit hat das Aussicht auf Erfolg, wenn man wirklich mehrere Aspekte am AV ändern will?Am ehesten ist es der Standard-Vertrag dieser „Kette“ und ich halte es für wahrscheinlicher, dass Änderungswünsche am Vertrag nicht umgesetzt werden. Dieses Szenario würde ich auch einmal weiterdenken und unbedingt mit der o. g. Person besprechen.

[Nilani]

Übrigens falls dich diese Kündigungsfrist wirklich stresst. Ich hatte in meiner letzten Klinik 3 Monate zum Quartalsende, 4 Wochen später wären es sogar 4 Monate zum Quartalsende. Mein AG hätte mir aber auch einen Aufhebungsvertrag angeboten, da ich an einen Ort in 500 km Entfernung gezogen bin. Gleiches war jetzt in der neuen Klinik: AN hätte längere Kündigungsfrist, hat aber wegen Angebot aus der Uniklinik problemlos einen Aufhebungsvertrag bekommen. Insgesamt fand ich die 3 Monate jetzt aber nicht schlimm, es sei denn man wechselt wegen ganz schlimmer Unzufriedenheit. Mir gab es Gelegenheit, den Umzug in Ruhe vorzubereiten und dem AG, vielleicht einen Nachfolger zu finden.

Was AU angeht: auch hier: in der letzten Klinik waren 2 Tage ohne AU möglich, hier wird eine AU direkt ab 1. Tag gewünscht. Und war dann genau so, wie oben schon genannt wurde. Hausarzt hat mich (allerdings vernünftigerweise) gleich die ganze Woche AU geschrieben, während ich es mit den 1 oder 2 Tagen versucht hätte, hinzubiegen. Anderseits nehme ich das gelassen, denn hier fallen immer die gleichen 2 Kollegen auf mit AUs für 1 Tag, natürlich gern Mo oder Fr. oder auch mal in einer volleren Arbeitswoche (konnte man absehen, wenn sich jemand beschwert hatte, dass er so viele Pat. hatte, war am nä. prompt die AU da für 1 Tag)

Hier in meinem Vertrag bei einem großen Konzern standen jetzt auch viele Sachen drin, wo ich mit dem Kopf geschüttelt hab, aber gut, wenn sie es so wollen. Öffentlicher Dienst mit 100 Formularen zum Thema Korruption u.a. waren letzten Endes das Gleiche in grün.

[Anne1970]

Stimme Nefazofon zu! Probezeit ist dafür da, zu schauen, ob es passt. Sofern du Mitglied im Marburger Bund bist (kannst du auch kurzfristig werde- kostet ca 20€/Monat), solltest du den Vertrag vor Untrrschrift juristisch prüfen lassen. Bist du zufällig in Hessen?
Wünsche viel Erfolg!