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Ich brauche mal Schwarmwissen:
Wir führen unsere Intensivvisite immer in der gleichen Reihenfolge (Zimmer 1 -> Zimmer 12) durch. Dabei fällt auf, dass für die zuerst visitierten Patienten deutlich mehr Zeit investiert wird als für die zuletzt visitierten. Am Ende ist nur noch die halbe Mannschaft anwesend und die Aufmerksamkeit ist herabgesetzt.
Ich habe deshalb dem Chef den Vorschlag gemacht, dass wir an ungeraden Tagen die Visite in umgekehrter Reihenfolge machen, d.h. bei Zimmer 12 anfangen.
Leider stand er dem eher ablehnend gegenüber ("Haben wir immer so gemacht"). Unser PJ-Student hat nun gemeint, dass das ein guter Aufhänger für eine Studie wäre.
Ich bin mir eigentlich ziemlich sicher, dass das bestimmt schon untersucht wurde, finde aber nichts dazu. Kennt jemand Studien zu diesem Thema?
Jukka666
28.10.2025, 08:36
Ich brauche mal Schwarmwissen:
Wir führen unsere Intensivvisite immer in der gleichen Reihenfolge (Zimmer 1 -> Zimmer 12) durch. Dabei fällt auf, dass für die zuerst visitierten Patienten deutlich mehr Zeit investiert wird als für die zuletzt visitierten. Am Ende ist nur noch die halbe Mannschaft anwesend und die Aufmerksamkeit ist herabgesetzt.
Ich habe deshalb dem Chef den Vorschlag gemacht, dass wir an ungeraden Tagen die Visite in umgekehrter Reihenfolge machen, d.h. bei Zimmer 12 anfangen.
Leider stand er dem eher ablehnend gegenüber ("Haben wir immer so gemacht"). Unser PJ-Student hat nun gemeint, dass das ein guter Aufhänger für eine Studie wäre.
Ich bin mir eigentlich ziemlich sicher, dass das bestimmt schon untersucht wurde, finde aber nichts dazu. Kennt jemand Studien zu diesem Thema?
Wow, das ist mal ne gute Idee! Wäre mir neu!
habe ich schon länger vermutet... :-)
Auf die schnelle habe ich nur das gefunden: https://doi.org/10.1016/j.jcrc.2018.02.003
Problematisch an einem Studiendesign könnte ich mir daran vorstellen, dass die Krankheitsbilder und patientenkollektive ja von Mal zu Mal komplett unterschiedlich sind. D.h. in Zimmer 12 liegt vielleicht mal ein leicht erkrankter und mal ein multimorbider Patient? Auch Alter, Geschlecht, Liegedauer etc. ist ja komplett unterschiedlich.
Bis man eine statistisch relevante Power erreicht, müsste man pro Zimmer ja hunderte Patienten kohortieren. Sonst könnte jeder Nachweis einer "Vernachlässigung" - denn darauf zielt es ja ab: auf das Übersehen von Fehlern und erhöhter Komplikationswahrscheinlichkeit - auch totaler Zufall sein und nicht durch die "schlechtere" Visite bedingt sein.
Viel Erfolg!
Auch wenn es nix mit einer Studie wird, einfach bei der Reihenfolge mal durchsetzen! :-)
Relaxometrie
28.10.2025, 09:23
Ich weiß nicht, wie lange Eure Patienten auf der ITS liegen. Vermutlich habt Ihr eine Mischung aus Patienten, die zur postoperativen Überwachung 1-2 Tage bei Euch sind/ einige mittellang-Lieger und einige Langlieger.
Die Visite kann man natürlich nach unterschiedlichen Kriterien sortieren. Man könnte auch erst die visitieren, die voraussichtlich an dem Tag entlassen werden können. Oder erst die Ultralanglieger, bei denen sich aktuell keine großen Änderungen ergeben.
Ich verstehe Deinen Vorschlag "mal vorne (Zimmer 1) und mal hinten (Zimmer 12) anfangen" zwar, er bringt meiner Meinung nach aber nichts, weil man ja aufgrund der zufälligen Zimmerbelegung nicht sagen kann, dass dann am Anfang immer diejenigen Patienten liegen, die die größte Aufmerksamkeit benötigen und bei denen noch jedes Visitenmitglied anwesend ist. Und die tägliche Neusortierung, in welche Reihenfolge man visitieren möchte, ist eher Zeitverschwendung, weil man letztlich ja eh zu jedem Patienten reingeht (bzw. bei infektiösen Patienten vielleicht nur Teile des Teams).
Meiner Meinung nach kann nur der Chef da Ordnung reinbringen, indem er eine vollständige Visite für alle von Zimmer 1-12 erzwingt, Störungen unterbindet und erstmal sich selbst, aber auch dem gesamten Team, klar macht, dass eine zügige, strukturierte Visite, an der alle teilnehmen, den gesamten Tagesablauf erleichtert, weil dann alle auf dem gleichen Informationsstand sind.
Auf Normalstation habe ich dieses "Zerfasern" der Visite auch oft erlebt und hätte jedesmal im Schwall kotzen können. Aber sofern die Chefs da nichts ändern und sich nicht durchsetzen wollen, würde ich mir die Nerven sparen, da etwas ändern zu wollen.
Bender B. Rodriguez
28.10.2025, 12:39
Bei uns hat damals die Pflege gefühlt so oft Patienten umverteilt, dass es schon als Randomisierung hätte gelten können.
Auf meiner Station (keine Intensiv) mach ich tatsächlich die OA Visite in wechselnder Reihenfolge - Patienten liegen aber auch mehrere Wochen - zum Ende der Visite ist oft die Luft raus und man wird schneller oder manches kommt zu kurz.
Wenn zum Ende der Visite die Aufmerksamkeit spürbar nachlässt, dann war die Visite zu lang. 5 min pro Patient sind ausreichend, wenn man klar strukturiert (!) rangeht: erst in 2 Sätzen das aktuelle Problem zusammenfassen, dann kurz die (relevanten) Organsystemfunktionen, dann die Ziele formulieren. Dann ist man in einer Stunde durch und alle bleiben am Ball.
Dabei ist es essentiell, sich wirklich diszipliniert an die Visitenstruktur zu halten und nicht in Gelaber auszuufern. Das fällt manchen Leuten (und Fachrichtungen..) leichter, manchen schwerer..
Alles weitere bzw. ausführliche Planung und Besprechung konkreterer Dinge finden idealerweise außerhalb der Visite ihren Raum. Klar, gibt es Fälle, bei denen es Sinn macht, mehr Zeit zu investieren, aber in 80-90% der Fälle reicht es, die Visite entsprechend knapp und effizient anzugehen.
Für das Tauschen der Reihenfolge gibt es Vor- und Nachteile. Einerseits bleibt man dann ggf „frisch“, wenn man das ab und zu tauscht. Andererseits kann es dabei helfen, sich Dinge korrekt zu merken und den richtigen Pat zuzuordnen, wenn man jedesmal gleich herum geht und dann weiß „das war beim ersten Bett, das beim zweiten etc..“. Deshalb sollte man auch nie an einem Bettplatz über andere Bettplätze sprechen. Immer nur über den Bettplatz, an dem man steht..
Die Begründung „das haben wir immer so gemacht“ in Verbindung mit einer Abwehrhaltung gegen neue Impulse und ist natürlich von vorgestern und zeugt nicht von selbstreflexionsfähigkeit und Verbesserungsbereitschaft..
Relaxometrie
16.11.2025, 12:56
Eine gut strukturierte Visite (muss vom Chef so durchgesetzt werden!) und immer in der gleichen Reihenfolge halte ich für das Beste. Mal von der einen, mal von der anderen Seite loszugehen, ist meiner Meinung nach keine sinnvolle Lösung, da es bei schnellen Patientenwechseln nicht dazu führt, dass man für jeden Patienten mal mehr und mal weniger Zeit, bzw. mal das konzentrierte gesamte Team, mal ein ausgedünntes Team, hat, was ja die Intention des Reihenfolgenwechsels war.
Was ich auch sinnvoll fände, wäre, dass sich die Fragestellerin mal an der Diskussion beteiligt.
Finde ich gut, mache ich genau so wenn ich im Dienst allein Visite mache. Kurze, strukturierte Visite, Probleme notieren für später (außer natürlich akut vital bedrohte).
Wir sind bei uns immer zu dritt auf Visite und je nach Besetzung dauert das in der Regel für 12 Patienten so drei Stunden. Und genau das Schema, die ersten vier kriegen übertrieben gesagt je eine halbe Stunde und der Letzte dann noch 5 Minuten.
Hab vorgeschlagen das zu ändern, wurde aber schon immer so gemacht...
3 Stunden, oh weh..
In der Länge bestimmt innere oder neuro, oder?
Heerestorte
16.11.2025, 17:12
3 Stunden, oh weh..
In der Länge bestimmt innere oder neuro, oder?
Ne, er ist soweit ich weiß Anästhesist, also tippe ich auf ITS.
Ich bin sehr froh über unsere 30 Min Visiten bei 20 Patienten :D
Bender B. Rodriguez
16.11.2025, 18:40
Da gehört dann aber auch der gelegentliche Plastikwechsel mit zur Visite, oder? Drei Stunden für Visite hab ich in fünf Jahren Intensivstation nie erlebt.
Ich auch nicht und ich hab nur auf internistischen und neurologischen Intensivstationen gearbeitet ;-)
Die Begründung „das haben wir immer so gemacht“ in Verbindung mit einer Abwehrhaltung gegen neue Impulse und ist natürlich von vorgestern und zeugt nicht von selbstreflexionsfähigkeit und Verbesserungsbereitschaft..
Das stimmt.
Auf der anderen Seite muss man nicht alles machen nur weil es neu ist und nicht dauernd was ändern nur wenn eine Einzelperson mit einer Kleinigkeit unzufrieden ist...
Es ist die Mischung aus allem.
Ich glaub ich würde es als Chef auch erstmal ablehnen. Das Problem ist ja eigentlich nicht unbedingt die Reihenfolge. Das Problem ist dass am Ende nur noch die Hälfte der Mannschaft anwesend ist und die Aufmerksamkeit weniger ist. Da ist ein Wechsel der Reihenfolge eine der möglichen Ideen, aber für z.B. den Chef wiederum schwerer über die Tage zu merken wie eine immer gleiche Reihenfolge mit dann auch immer den gleichen Patienten in der immer gleichen Reihenfolge.
Ich hab halt das Gefühl der TE hat sich jetzt auf "seine" Lösung festgelegt und will das mit Studien untermauert gegen den Chef durchsetzen. Wird das klappen? Ich glaube nicht. Ich glaube eher dass man den Chef ins Boot holen muss und sich zum Beispiel Fragen stellen sollte wie "warum ist zum Schluss nur noch die Hälfte der Mannschaft dabei?" oder "dauert die Visite bei den ersten Patienten vielleicht zu lang?" oder "gehen wir strukturiert voran?. Oder vielleicht muss man auch einfach mal die Frage stellen wie es den anderen Beteiligten geht. Finden es alle anderen gut wie es läuft? Und schon hat man Leute mit denen man über Lösungsvorschläge diskutieren kann.
Sorry für die lange Funkstille, wechselweise nicht mehr auf dem Schirm gehabt, zu viel um die Ohren gehabt (danke an meinen Arbeitgeber, der mein Auto hat abschleppen lassen...) und tatsächlich auch im Urlaub gewesen.
Zumindest habe ich die Zeit nochmal genau genutzt, mir die Situation über ein paar Wochen genau anzuschauen.
Die Ausgangssituation: Rein internistische Intensivstation, kardiologisch geführt aber interdisziplinär belegt, 12 Betten, Liegedauer von Wochen bis 24 Stunden postinterventionelles Monitoring nach PTCA alles dabei, Zuteilung zu den Zimmern komplett zufällig.
Visitenteam besteht aus Nachtdienst, Chefarzt, Facharzt Intensivmedizin/Oberarzt, Weiterbildungsassistenten/Rotanten (1-3), zuständiger Pflege plus Schichtleitung Pflege.
Bei 40 Minuten (=2/3 der Visite) sind wir in der Regel bei Zimmer 5-6 angekommen, d.h. 10-20 Minuten im Zeitverzug und die 40 Minuten sind auch nicht gleich auf alle Patienten verteilt. Es wird minutenlang über antibiotische Vortherapien, Katheterbefunde etc. diskutiert und philosophiert - Dinge, die für den aktuellen intensivmedizinischen Aufenthalt null Relevanz haben. Spätestens da ist dann auch einer der Rotanten weg, weil er sich um irgendwelche Probleme und Problemchen kümmern muss (Stat. ist zur Abholung da, aber Medikamente sind im KIS nicht angesetzt, Pat. macht Probleme, anstehende Untersuchung nicht angemeldet, Physios haben Fragen etc.), die Schichtleitung Pflege ist nur noch mit Telefonieren beschäftigt, auf die Zimmerpflege muss gewartet werden.
Das sind sicherlich alles organisatorische Probleme, die können aber nur von oben gelöst werden. Daran haben sich aber schon Generationen die Zähne ausgebissen, Traditionsargument und so...
Fakt ist: Je höher die Zimmernummer, desto weniger Aufmerksamkeit bekommen die Patienten und desto weniger Informationen fließen zwischen Nacht- und Tagdienst, zwischen Chefarzt und Team und Ärzte und Pflege.
Von daher war es die Idee, das ganze mal irgendwie (semi-)wissenschaftlich zu evaluieren, um dem Chef handfeste Zahlen (das sind bei ihm die besten Argumente) liefern zu können.
Ich werde zumindest mal versuchen, dass eine Zeit lang die Visitenzeiten pro Zimmer dokumentiert werden. Da wird man dann ziemlich schnell sehen, dass in Zimmer 1-3 Pi mal Daumen dreimal so viel Zeit investiert wird wie in Zimmer 10-12 - unabhängig vom Krankheitsbild der dort liegenden Patienten.
Da sind ja aber definitiv auch hausinterne Fehlplanungen ein Problem und eher im Haus zu hinterfragen als direkt das ganze Konzept Intensivvisite in Frage zu stellen.
Ich habe auch auf einer rein internistischen ITS mit 12 Betten gearbeitet mit ähnlicher „Besetzung“ der Visite. Auf die Schichtleitung der Pflege wurde im Zweifel nicht gewartet wenn sie noch beschäftigt war. Ähnliches galt für die Zimmerpflege. Die Visite startet immer zu gleichen Zeit, wenn die Pflege Teil der Visite sein will, dann hat sie zu diesem Zeitpunkt am Bett des Patienten zu stehen. Mit Ausnahme von Notfällen gab es auch keinen Grund für einen Arzt, vorzeitig die Visite zu verlassen.
Geplante Abverlegungen müssen vom Nachtdienst vorher fertig vorbereitet werden. Kleinere Problemchen und die Physios müssen bis nach der Visite warten. Wir nehmen einen PC mit zur Visite, Untersuchungen können also während der Visite angemeldet werden. Hier beginnt die Visite um Punkt 7 Uhr und ist in der Regel um 8 Uhr durch wenn das restliche Haus die Arbeit aufnimmt. Daher reicht es locker, wenn man um 8 Uhr nach der Visite anfängt, sich um Organisatorisches zu kümmern.
Bender B. Rodriguez
21.11.2025, 13:28
Der Nachtdienst macht Visite mit? Da würde ich nicht arbeiten wollen.
Die Übergabe (meinst du vielleicht das?) hat bei uns für 12-15 Patienten selten mehr als ne halbe Stunde gedauert, außer der Chef war dabei (selten) und musste irgendwas verarbeiten (nicht so selten). Visite heißt ja auch KU und mit der Pflege den Patienten beschnacken. Ist doch eigentlich sinnlos wenn da Nachtdienst und Chef dabei sind.
Jukka666
21.11.2025, 14:33
Der Nachtdienst macht Visite mit? Da würde ich nicht arbeiten wollen.
Die Übergabe (meinst du vielleicht das?) hat bei uns für 12-15 Patienten selten mehr als ne halbe Stunde gedauert, außer der Chef war dabei (selten) und musste irgendwas verarbeiten (nicht so selten). Visite heißt ja auch KU und mit der Pflege den Patienten beschnacken. Ist doch eigentlich sinnlos wenn da Nachtdienst und Chef dabei sind.
Ich habe auf einer ICU auch selbst erlebt, dass der ND als letzte Amtshandlung die komplette Übergabe an das Tag-Team Zimmer pro Zimmer gemacht hat..von ca 7:00 bis 7:30. dann kamen die gesamten Chirurgen mit Chef und die gesamte Tag-Riege ging alle Zimmer nochmal ab (der ND ist da schon weg). Dh der ND musste die Unterlagen vorbereiten und wissen was er erzählt. Hatte Vorteile und Nachteile….
Am „schlimmsten“ war eine neurologische ICU, wo man als ND um ca 9:00 Uhr (!) vor der gesamten Klinikmannschaft (also auch Abteilungen ausserhalb der ICU) die Patienten kurz berichten musste. War für mich völlig sinnbefreit…naja
LasseReinböng
21.11.2025, 15:56
Kenne es so, daß der ND zumindest die kurze chirurgische Visite auf der ITS noch macht, die ging bei uns auch kurz nach 7 Uhr los. Danach bekam der Frühdienst die Übergabe und dann konnte der ND gehen.
Fakt ist: Je höher die Zimmernummer, desto weniger Aufmerksamkeit bekommen die Patienten und desto weniger Informationen fließen zwischen Nacht- und Tagdienst, zwischen Chefarzt und Team und Ärzte und Pflege.Hm, so richtige Fakten gibt es bisher nicht. Du brauchst sinnvolle objektivierbare Endpunkt, um überhaupt erst mal nachzuweisen, welche Parameter einen Unterschied machen. Dass an Bett 12 immer weniger Personal, Zeit und Informationsfluss vorhanden ist, als an Bett 1, kann auch völlig egal sein,
Es wird minutenlang über antibiotische Vortherapien, Katheterbefunde etc. diskutiert und philosophiert - Dinge, die für den aktuellen intensivmedizinischen Aufenthalt null Relevanz haben. Spätestens da ist dann auch einer der Rotanten weg, weil er sich um irgendwelche Probleme und Problemchen kümmern muss (Stat. ist zur Abholung da, aber Medikamente sind im KIS nicht angesetzt, Pat. macht Probleme, anstehende Untersuchung nicht angemeldet, Physios haben Fragen etc.), die Schichtleitung Pflege ist nur noch mit Telefonieren beschäftigt, auf die Zimmerpflege muss gewartet werden.Denn ehrlicherweise klingt das adhoc so, als ob weder die Zeit, noch Anzahl der Personen hoch relevant für das Outcome zu sein scheint. Es scheinen ja vielmehr für die unmittelbare Behandlung irrelevante Dinge unterzugehen, wie Philosophieren oder Teaching. Ich würde erwarten, dass sich also keine signifikanten Unterschiede bei der Änderung der Reihenfolge z. B. für Endpunkt Mortalität ergibt.
Das würde dann ja bedeuten, dass die Chefarztvisite keine Relevanz für Outcome des Patienten hat und reiner Selbstzweck ist...
Aber das wird doch niemand ernsthaft behaupten? Oder? Oder!?
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