Untersuchung von Kindern: Beteiligung der Eltern

[DieCaro]

Hallo zusammen,

ich soll für einen Verein eine ärztliche Untersuchung von Mitgliedern durchführen. Die Inhalte sind trivial (Anamnese, Puls, RR, muskuloskelettales System, orientierend neurologisch). Am Ende soll ich ein Attest darüber ausstellen, dass keine Bedenken gegen Vereinsaktivitäten bestehen oder welche Einschränkungen notwendig sind (z.B. Notfallmedikamente müssen mitgeführt werden und eingewiesene Person muss anwesend sein) - im Zweifel werde ich auch großzügig überweisen. Inhaltlich für mich grundsätzlich problemlos.
Allerdings befinden sich unter den Probanten auch Minderjährige ab dem Grundschulalter.
Hier stellt sich mir die Frage, inwieweit und in welcher Form die Eltern einzubeziehen sind.
Meine erste Idee war: Unter 14 grundsätzlich alles in Anwesenheit eines Erziehungsberechtigten, über 14 nach Entscheidung des Kindes, sofern keine Anhaltspunkte für eine eingeschränkte Einsichtsfähigkeit vorliegen.
Allerdings würde ich mich noch über Input von in dem Thema erfahreneren Kolleginnen und Kollegen freuen.

[milz]

Wie sieht es denn mit der Haftung aus (z.B. unerkannter Herzfehler, Kind stirbt im Training) und warum ist das für eine normale Vereinstätigkeit überhaupt notwendig?

[Bender B. Rodriguez]

Ein sehr guter Einwand.

Meiner Meinung nach muss es eine konkrete Fragestellung geben. Frage nach "Eignung zur Vereinsaktivität" oder auch "Eignung für Sport" ist ja erstmal gar nichts.

Schulen brauchen auch keine ärztliche Eingangsuntersuchung für Teilnahme am Sportunterricht.

Liegt hier ein Sonderfall vor? Oder nur der Versuch Verantwortung für unspezifische Risiken abzugeben?

[Jukka666]

Hallo zusammen,

ich soll für einen Verein eine ärztliche Untersuchung von Mitgliedern durchführen. Die Inhalte sind trivial (Anamnese, Puls, RR, muskuloskelettales System, orientierend neurologisch). Am Ende soll ich ein Attest darüber ausstellen, dass keine Bedenken gegen Vereinsaktivitäten bestehen oder welche Einschränkungen notwendig sind (z.B. Notfallmedikamente müssen mitgeführt werden und eingewiesene Person muss anwesend sein) - im Zweifel werde ich auch großzügig überweisen. Inhaltlich für mich grundsätzlich problemlos.
Allerdings befinden sich unter den Probanten auch Minderjährige ab dem Grundschulalter.
Hier stellt sich mir die Frage, inwieweit und in welcher Form die Eltern einzubeziehen sind.
Meine erste Idee war: Unter 14 grundsätzlich alles in Anwesenheit eines Erziehungsberechtigten, über 14 nach Entscheidung des Kindes, sofern keine Anhaltspunkte für eine eingeschränkte Einsichtsfähigkeit vorliegen.
Allerdings würde ich mich noch über Input von in dem Thema erfahreneren Kolleginnen und Kollegen freuen.

Finde ich persönlich auch irgendwie krass….bist du Arbeitsmedizinerin oder dergleichen?

Das meine ich in deinem Sinne, schließlich steht da auf alle Zeiten irgendwie dein Servus drunter…

Ich habe 1-2 Jahre nebenher eine Koronarsportgruppe betreut und musste bei den älteren Herrschaften am Anfang der Sportsession einen kurzen Check machen: RR, kurzer Check, Puls, Beschwerden etc. Das waren aber alles echt herzkranke Typen! Z.T. Mit ICD/SM oder überlebter Rea. Und die haben keinen Schrieb gekriegt (worüber sollten sie sich auch beschweren…? :-))

Bei gesunden Menschen irgendwas „frei zu attestieren“, das finde ich komisch. Schließe mich den Vorrednern an, am Ende haftest du für „gut gemeint“. Jeder muss doch für seine Gesundheit selbst gerade stehen.

Was für ein Sport ist das denn?

Und zu deiner Frage:
- Ich würde es wenn überhaupt ähnlich machen, aber Minderjährige vielleicht sogar generell ablehnen? Wenn die Eltern das wollen, sollen die halt das eine Mal mitgehen.

[StuartProwerFaktor]

Das mit den Altersgrenzen hast du dir meines Erachtens nach sinnvoll überlegt, würde ich auch so machen. Ab 14 Jahren kann ein Kind med. Dinge, freilich unter Beachtung der individuellen Reife, selbst entscheiden.

Dies Haftungsblabla würde ich jetzt ehrlich gesagt ignorieren. Du kannst nicht für etwas zur Verantwortung gezogen werden, für das es keine Hinweise gab. Sprich: Wenn du die Kinder ordentlich untersuchst und du nichts findest, dann ist alles ok. Falls unsicher, dann halt überweisen.

[Jukka666]

Das mit den Altersgrenzen hast du dir meines Erachtens nach sinnvoll überlegt, würde ich auch so machen. Ab 14 Jahren kann ein Kind med. Dinge, freilich unter Beachtung der individuellen Reife, selbst entscheiden.

Dies Haftungsblabla würde ich jetzt ehrlich gesagt ignorieren. Du kannst nicht für etwas zur Verantwortung gezogen werden, für das es keine Hinweise gab. Sprich: Wenn du die Kinder ordentlich untersuchst und du nichts findest, dann ist alles ok. Falls unsicher, dann halt überweisen.

Hm. Wahrscheinlich hast du recht, aber dann stellt sich die Frage: warum dann die Untersuchung?

Wie hoch ist denn wirklich die Pre-Test-Wahrscheinlichkeit, etwas rauszufischen, wo das Kind oder der Teilnehmer diesen Sport NICHT machen darf?

Geht es hier um einen Gesundheitscheck, wo man gesunde Leute dann wegen eines einmalig erhöhten Blutdrucks zum Hausarzt schicken muss? Was ist wenn irgendwas auffällt? Wenn man kerngesunde in einer Bevölkerung ziellos screent, wird man was finden, zwangsläufig.
Wenn man das aber ignoriert, wozu dann der Aufwand?
Was erhofft sich der Verein davon?

Und ich denke sehr wohl, dass ein „offizieller Schrieb“ einer Ärztin mit einer Art Unbedenklichkeitsbescheinigung nicht konsequenzlos in der Schublade versauern wird, wenn ein Teilnehmer beim Sport auf einmal umklappt.
Und wenn doch - nochmal: wozu dann, wenn es eh ignoriert wird?

[Nefazodon]

Mich würde auch interessieren um welche Art von Sport es sich da handeln soll?

Die Information ist durchaus relevant um zu entscheiden, wie sorgfältig Du die Kinder untersuchen musst und ob mit Informationen der Eltern oder ohne.

Welche Sportart ist so riskant dass einerseits gesunde Erwachsene ein Attest benötigen, andererseits aber schon Kinder unter 14 teilnehmen dürfen?

Handelt es sich um eine Art Kampfsport?

[StuartProwerFaktor]

Hm. Wahrscheinlich hast du recht, aber dann stellt sich die Frage: warum dann die Untersuchung?

Wie hoch ist denn wirklich die Pre-Test-Wahrscheinlichkeit, etwas rauszufischen, wo das Kind oder der Teilnehmer diesen Sport NICHT machen darf?

Geht es hier um einen Gesundheitscheck, wo man gesunde Leute dann wegen eines einmalig erhöhten Blutdrucks zum Hausarzt schicken muss? Was ist wenn irgendwas auffällt? Wenn man kerngesunde in einer Bevölkerung ziellos screent, wird man was finden, zwangsläufig.
Wenn man das aber ignoriert, wozu dann der Aufwand?
Was erhofft sich der Verein davon?

Und ich denke sehr wohl, dass ein „offizieller Schrieb“ einer Ärztin mit einer Art Unbedenklichkeitsbescheinigung nicht konsequenzlos in der Schublade versauern wird, wenn ein Teilnehmer beim Sport auf einmal umklappt.
Und wenn doch - nochmal: wozu dann, wenn es eh ignoriert wird?

Ich denke mal der Verein hat das Gefühl dies zu müssen, denn der Verein will ja auch keine Verantwortung übernehmen, falls was ist (stellt sich andererseits die Frage warum überhaupt, aber naja anderes Thema). Kann auch sein, dass ein Verband in welchem der Verein ist (Wettbewerbe) das so will, who knows. Meines Wissens nach gibt es aber keine generelle Pflicht. Und wie gesagt, warum sollte man als Arzt verantwortlich sein? Wenn du jemand in der ZNA untersuchst, der mit Aua am Fuß kommt und der stirbt 5 Minuten später an einem Hirnaneurysma, nachdem du ihn entlassen hast, bist auch nicht verantwortlich. Sowas ist PP: persönliches Pech. Man ist ärztlich nicht für etwas verantwortlich, auf das es keinen Hinweis gab oder in der Untersuchung (sauber dokumentiert und fachlich vernünftig durchgeführt) keinen Hinweis gab.

[Coxy-Baby]

Sowas ist PP: persönliches Pech. Man ist ärztlich nicht für etwas verantwortlich, auf das es keinen Hinweis gab oder in der Untersuchung (sauber dokumentiert und fachlich vernünftig durchgeführt) keinen Hinweis gab.

Das mag stimmen, aber wenn das dann auch erst als Ergebnis nach XX Gutachten im Rechtsstreit rauskommt ist das ja doch anstrengend... Meine Frage (gerade im Hinblick auf Kinder und dem Hinweis auf "fachlich vernünftig durchgeführt") , in welchem Setting arbeitet denn die Threaderstellerin, also regelmäßig (supervidierte) Untersuchung von Kindern aller Altersklassen?

[Relaxometrie]

Am Ende soll ich ein Attest darüber ausstellen, dass keine Bedenken gegen Vereinsaktivitäten bestehen oder welche Einschränkungen notwendig sind.
Die wichtigste Frage, die sich mir stellt, ist die nach dem Urheber des Attestwunsches. Bis zum Beweis des Gegenteils klingt es für mich nach dem immer sinnloser um sich greifenden Aktionismus "Nur zur Sicherheit", weil Eltern und Vereine keinen gesunden Menschenverstand mehr anwenden wollen, mit dem meist ja zu entscheiden wäre, ob eine Sportart sinnvoll durchgeführt werden kann.

[DieCaro]

Ja, größtenteils ist es Aktionismus und der Wunsch nach doppelter und dreifacher Absicherung. Ich habe die Spielregeln allerdings nicht gemacht und habe kurzfristig keine Chance, sie zu ändern. Als Vereinsärztin im Vorstand ist es jetzt aber meine Aufgabe, sie so gut wie möglich umzusetzen.
Organisatorisch ist es ein großer "Dorfverein" mit vielen Abteilungen wie Fußball, Tischtennis, Gymnastik, Leichtathletik aber auch Wandern, Musik und Kinder/Jugendfreizeiten.
Was ich mache: Ich bestätige, dass anhand der von mir durchgeführten Untersuchungen - und eben nur anhand dieser Untersuchungen (eben Vitalparameter, Anamnese, körperliche Untersuchung) zum Zeitpunkt der Untersuchung Bedenken oder keine Bedenken geben. Ich empfehle dann entweder weitergehende Abklärung oder lege Einschränkungen fest. Und berate kurz bezüglich Impfungen und Lebensstiloptimierung. Das ist nichts, was ich in meinem Alltag als Fachärztin für Innere Medizin nicht auch mache.
Tatsächlich ist's unter einem präventiven Charakter auch gar nicht mal so schlecht. Ich hatte tatsächlich schon eine Hand voll Fälle (Epilepsie, Diabetes, pAVK), die ich erst zur weiteren Diagnostik geschickt habe.

[Bille11]

Solches habe ich im Verein mit dem großen roten Kreuz auch gemacht.
Ganz praktisch war eigentlich, dass die am Sanitätsdienst aktiven Mitglieder halt zu einem fiktiven Zeitpunkt (wir haben einen Zeitrahmen von 3 Monaten als Eingang und dann alle 2-3 Jahre eine kurze persönliche Rücksprache durchgeführt mit jeweils wieder schriftlicher Niederlegung) Kontakt zum RK-Arzt hatten und von dort aus weitergehende Diagnostik/Therapie oder auch mal (man wundert sich wieviele fettleibige Menschen es gibt) Einschränkungen für bestimmte Tätigkeiten ausgesprochen. Dazu haben wir ein Einvernehmen gesucht und auch immer geregelt bekommen. Ja, und präventiv ist es sicher eine niedrigschwellige Arztkontaktierung woraus dann auch körperliche und psychische Belange (Knie, Depressionen, oben angesprochene Adipositat) mit durchaus auch positivem Follow up in den folgenden Monaten/Jahren ausserhalb des Hausarzttermins thematisiert werden. Als Arzt ist man auch immer wieder verdutzt, wie sehr die Mitglieder einen dann auch mal eben spontan vertrauensvoll ansprechen und man gemeinsam weitere Wege (Hausarzt, Facharzt, k/eine Intervention) mit auch manchmal Konsequenzen für den aktiven Sanitätsdienst (3 M raus, aktuell nur mit bestimmten Kollegen gemeinsam) ausmachen konnte. Wenn man selbst aktives Vereinsmitglied ist, Winwin für alle.

[Jukka666]

Ich denke mal der Verein hat das Gefühl dies zu müssen, denn der Verein will ja auch keine Verantwortung übernehmen, falls was ist (stellt sich andererseits die Frage warum überhaupt, aber naja anderes Thema). Kann auch sein, dass ein Verband in welchem der Verein ist (Wettbewerbe) das so will, who knows. Meines Wissens nach gibt es aber keine generelle Pflicht. Und wie gesagt, warum sollte man als Arzt verantwortlich sein? Wenn du jemand in der ZNA untersuchst, der mit Aua am Fuß kommt und der stirbt 5 Minuten später an einem Hirnaneurysma, nachdem du ihn entlassen hast, bist auch nicht verantwortlich. Sowas ist PP: persönliches Pech. Man ist ärztlich nicht für etwas verantwortlich, auf das es keinen Hinweis gab oder in der Untersuchung (sauber dokumentiert und fachlich vernünftig durchgeführt) keinen Hinweis gab.

mmmmm, das driftet jetzt total ab, und ich gehöre eigentlich nicht zu den unkenrufenden "Was wäre wenn"-Leuten, aber bei den letzten beiden Aussagen wäre ich vorsichtiger...

ist mitunter ein Grund, warum ich ungern Thoraxröntgenbilder veranlasse, wenn ich die selbst befunden muss (auch mangels echter Kompetenz).
Ich erinnere mich gut an das "ZVK-Urteil": ZVK gelegt, Röntgenbild, ZVK passt, entlassen whatever, Tumor links oben übersehen, Krebs...Jahre später Arzt in Haftung genommen bzw. zumindest juristischen Ärger. Am Ende muss man eben immer beweisen, warum man was wie nicht "bemerkt" haben soll. Da wird aus dem Kopfschmerz in der Notaufnahme die Beweisführung, warum der Hirntumor jetzt nicht zumindest angesprochen wurde.
Aus dem einseitig gemessenen Blutdruck der Verweis auf das nicht erkannte Aneurysma oder schlecht durchblutete Füße auf pAVK etc etc etc.

Klar, in diesem Fall wird niemand eine hausärztliche oder mit einer Notaufnahme/Klinik vergleichbare Diagnostikabklärung verlangen, aber ich hätte persönlich keine Lust, Mikroauffälligkeiten runterzuignorieren, wenn Jahre später einer der "Patienten" daran erkrankt..wieviel soll man denn in diesem Fall dokumentieren müssen?
Es gibt doch Standards für Tauglichkeitsuntersuchungen oder BEfähigungen oder? Arbeitsmediziner hier?

Wie war das eigentlich beim Bund? Da wurde man auch mehr oder weniger "durchgecheckt" als junger Mann... :-)
Ich erinnere mich gut, dass mir da Blut abgenommen wurde, ich gewogen und vermessen wurde, Blutdruck, Werte, und körperliche Untersuchung etc. Auch der "Eiergriff" diente irgendwie einer Art Vorsorge.
Das wird man im Sportverein kaum machen...

[Bender B. Rodriguez]

Es gibt doch Standards für Tauglichkeitsuntersuchungen oder BEfähigungen oder? Arbeitsmediziner hier?

Eine Eignungsuntersuchung ist im arbeitsmedizinischen Kontext nur in einem recht engen Rahmen möglich: es muss einen Anlass geben.

Ohne konkreten Anlass (welcher vom AG ausdrücklich benannt werden muss: z.B. konkrete Zweifel an der Fahreignung) muss es eine gesetzliche Grundlage geben.

Arbeitsverträge oder Betriebsvereinbarungen (und dementsprechend auch Vereinssatzungen) sind keine gesetzlichen Grundlagen.

Es gibt nur wenige gesetzliche Grundlagen, z.B. für Piloten, Zugführer, Bus- und LKW-fahrer.

"Eiergriff", auch EKG genannt, sollte wohl nach Hernien screenen. ^^

[Coxy-Baby]

"Eiergriff", auch EKG genannt, sollte wohl nach Hernien screenen. ^^

Oder eine einfache Möglichkeit zu gucken, ob der descensus testis auch stattgefunden hat....

[Bender B. Rodriguez]

Das kann's auch gewesen sein. ^^

Weißt du es sicher? Ich hab ehrlich gesagt keinen Plan.

[Coxy-Baby]

Naja Hoden abtasten dürfte ja übersichtliche Indikation haben: (Hernien), Descensus und Raumforderungen/Tumor. Gabs ja neulich erst wieder einen Abschrei zum Thema, da es auch aktuell bei der Musterung wieder so sein wird.

[Bender B. Rodriguez]

Ich glaube nicht, dass man in der kurzen Zeit, die das damals gedauert hat, wirklich ne Hernie hätte tasten können. Zumindest keine die man nicht auch hätte sehen können.

Descensus oder Tumor? Irgendwie sehr spezifisch. Warum suchte man gerade danach? Spannend aber zugegebenermaßen Off topic...

[piandorable]

Solches habe ich im Verein mit dem großen roten Kreuz auch gemacht.
Ganz praktisch war eigentlich, dass die am Sanitätsdienst aktiven Mitglieder halt zu einem fiktiven Zeitpunkt (wir haben einen Zeitrahmen von 3 Monaten als Eingang und dann alle 2-3 Jahre eine kurze persönliche Rücksprache durchgeführt mit jeweils wieder schriftlicher Niederlegung) Kontakt zum RK-Arzt hatten und von dort aus weitergehende Diagnostik/Therapie oder auch mal (man wundert sich wieviele fettleibige Menschen es gibt) Einschränkungen für bestimmte Tätigkeiten ausgesprochen. Dazu haben wir ein Einvernehmen gesucht und auch immer geregelt bekommen. Ja, und präventiv ist es sicher eine niedrigschwellige Arztkontaktierung woraus dann auch körperliche und psychische Belange (Knie, Depressionen, oben angesprochene Adipositat) mit durchaus auch positivem Follow up in den folgenden Monaten/Jahren ausserhalb des Hausarzttermins thematisiert werden. Als Arzt ist man auch immer wieder verdutzt, wie sehr die Mitglieder einen dann auch mal eben spontan vertrauensvoll ansprechen und man gemeinsam weitere Wege (Hausarzt, Facharzt, k/eine Intervention) mit auch manchmal Konsequenzen für den aktiven Sanitätsdienst (3 M raus, aktuell nur mit bestimmten Kollegen gemeinsam) ausmachen konnte. Wenn man selbst aktives Vereinsmitglied ist, Winwin für alle.

Aus persönlichen Interesse, falls Du auch Kreisverbandsarzt warst, ab wann ergibt es Sinn, Kreisverbandsarzt zu werden? Ich fang bald das PJ an, d.h. es wäre frühestens nächstes Jahr für mich möglich und einige in meiner Bereitschaft wollen mich da schnell hinwählen, weil der aktuelle Kreisverbandsarzt nichts tut. Ich kann bloss das Aufgabenspektrum nicht einschätzen und weiß nicht, ob es Sinn ergibt, als erste Amtshandlung nach dem Studium sich zum Kreisverbandsarzt wählen zu lassen.

[Kandra]

Als Kinderärztin möchte ich ein "Kinder sind keine kleinen Erwachsenen!" in den Raum werfen. Du schreibst, es geht um Kinder und Jugendliche von 6-18 Jahren. Das ist eine riesige Spannbreite mit vielen Entwicklungsstufen. Um welche und wie viele Sportarten geht es denn? Ich kenne Sportatteste nur aus dem Leistungssport und würde auch nur dafür eins ausstellen. Schulsport machen die Kinder ja auch ohne Attest. Und wenn man eine Sporttauglichkeitsuntersuchung macht, dann richtig und dann gehört auch ein EKG zum Ausschluss Long-QT und WPW dazu.

Was ich eventuell sinnvoll fände (wobei hier imo die Eltern in der Pflicht sind, dass mit den jeweiligen Trainern zu besprechen): Eine Auskunft über bestehende Vorerkrankungen bei Anmeldung im Verein. Dann könntest du in diesen Fällen gezielt Rücksprache mit den Trainern halten, ob besondere Vorsichtsmaßnahmen notwendig sind.

Ich bin auch Mitglied in einem großen Verein (ca. 4000 Mitglieder) und bei uns gibt es in der Herzsport-Gruppe Ärzte und sonst nirgends. Einige Abteilungen, zB die Schwimmer, verlangen Sportatteste für die Kinder, die in der Leistungsgruppe sind und an Wettkämpfen teilnehmen. Zusätzlich gibt ein Notfallsani regelmäßig Erste Hilfe Kurse für die Trainer. Die Sportatteste werden von uns niedergelassenen Kinderärzten in Kooperation mit den niedergelassenen Kinderkardiologen ausgestellt.