Darf man schwerkranke Menschen "einfach" sterben?

[airmaria]

Original geschrieben von Ulrich Sündermann
Die TÖTUNG eines Menschen ist immer FALSCH!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Lieber Ulrich!
In den täglichen Nachrichten sehe ich genügend Gründe, warum es manchmal eben nicht falsch ist:
Wenn Du die Chance hast, mit der Auslöschung eines Menschenlebens hunderte oder tausende andere zu retten, was würdest du tun?!
Z.B. der durchgeknallte wildumsichschießende Geiselnehmer,
der Flieger mit 150 Unschuldigem im Anflug auf ein Hochhaus...
(In diesen Fällen sieht sogar die Deutsche Verfassung die Tötung vor!!!)

Wenn Du schon mit Geschicht und Antike argumentierst, schau mal nach, an welchen Stellen eine Tötung vielleicht besser gewesen wäre.
Und mit der Verfassung???
Es gibt Länder, die eine andere haben - wer hat recht???
Was ist, wenn die Mehrheit der Weltbevölkerung in 50 Jahren anders denkt? Gehst Du dann in den Knast, weil Du nicht den letzten Willen eines Sterbenden erfüllt hast?
So eine Pauschalaussage finde ich immer noch ziemlich problematisch!
Mary

"... Sterbegleitung auch als Aufgabe der Medizin und Plege zu sehen."
Die Medizin oder besser die Mediziner müssen sich dringend mit der Thematik auseinandersetzen, ich denke Pflege ist hier nicht das Problem. Wie oft werden die Patienten übergangen, es fängt damit an die todbringende Diagnose mitzuteilen. Es ist eine schwere Aufgabe, jemanden zu sagen sie haben ein Glioblastom
und noch ca. 6 Mon. zu leben. Darf die Diagnose verschwiegen werden?-nur weil es die Meinung der Angehörigen ist.
Was ist mit den Sterbephasen die dem Pat. vorenthalten werden?
Hollistisch?-Der Pat. wird in Wirklichkeit nur auf seine Diagnose
reduziert.
"DAS GLIOBLASTOM VON ZI. 203"

[Ulrich Sündermann]

Re: An Mary

Warum immer Töten?

Ich hatte schon 1980 in der Verhandlung über meine Gewissensentscheidung -den Wehrdienst zu verweigern - solch eine seltsamme Frage "Flugzeug mit Bomben fliegt auf Stadt zu - ich war der einzige der die Maschine abschießen konnte - um so 1.000 de von Leben zu retten.

Diese Frage hat mich schon damals fertiggemacht. Ich wollte lieber alles dafür tun, das es niemals zu solch einer Situation kommt. (Vorher handeln, nicht nachher unter "Druck" regieren, dass engst den Blich so ein und zwingt zum schnellen "unüberlegten handeln.)

Heute wollen wir Menschen "HOSPIZLICH" in Ihrer letzten Lebensphase betreuen. Wir wollen Ihnen helfen, (relativ) schmerzfrei und NICHT alleine, Ihre Weg bis zu Ihrem natürlichen Tod zu machen. Wir wollen Ihnen das LEBEN bis zur letzen Minute Ihres natürlichen Lebens ermöglichen. Wir wollen die WÜRDE dieses Menschens über den Tod hinnaus bewahren.

Bitte ließ doch mal den Beitrag von UWE, dem ich eigendlich nichts hinzu zu fügen habe.

Ich habe die DIskusionen im Bundestag und imBundesrat sehr aufmerksam verfolgt. Größtenteils liegen mir die Wortprotokolle davon vor. Es gibt kein Anzeichen das der Gesetzgeber Holländische, Belgische oder Schweitzerische Wege einschlagen wird. Das Gegenteil ist der Fall, wir erwarten das noch dieses Jahr ein Gesetz - die EHRENAMTLICHE HOSPIZARBEIT klar verankern und ab 2002 auch finanzieren wird. (minimal, aber eindeutig. Alle (ALLE) Parteien sprechen sich EINDEUTIG gegen Sterbehilfe aus.

Die über 900 "hospizlichen" Einrichtungen in Deutschland haben über Ihre Struckturen, daran mitgearbeitet. Die Bundesarbeitsgemeinschaft Hospiz und die LAGs nehmen an den Aussprachen teil, pflegen gegenseitige Kontakte z.B.- zur zuständigen Enquetkommission.

HOSPIZ UND PALLIATIVMEDIZIN (CARE) SIND DIE ZUKUNFT - und letztendlich eine Rückbesinnung, auf Menschliche Tugenden und Ethisches handeln.

[airmaria]

Original geschrieben von Uwe
Der Wunsch nach dem eigenen Tod ist genauso zu respektieren, wie der Wunsch auf Leben. Doch sollten wir nicht vergessen, wodurch dieser Wunsch eventuell ausgelöst wird. Erst wenn wir die Probleme wie Zeitmangel und Erfahrung in der Schmerztherapie und deren Anwendung sowie die Begleitung der Angehörigen angegangen sind und uns selbst die Zeit genommen haben, zu hinterfragen warum wir wirklich bereit sind, die "aktive Sterbehilfe" zu unterstützen, wird sich herausstellen, wieviele Personen, die "mehrfach" den eigenen Tod "erbeten" haben, dies aus wirklicher Überzeugung gewünscht haben!
Hallo Ulrich!
Stimme den Aussagen von Uwe komplett zu! - aber was ist mit denen, die es sich dann immer noch wünschen? Wie respektierst Du das?
Grüße, "Mary" airmaria

PS: Mit der Gesetzgebung ist das so eine Sache: Was, wenn wir das Vereingte Europa bekommen und Gesetze sich ändern? Noch krasser: ist es richtig den armen Mauerschützen (der so ausgebildet wurde, daß es für Ihn das Größte war, seine Grenze zu schützen und sogar einen Orden dafür bekam) nach der Wiedervereinigung zu verurteilen und einzulochen????
Finde ich ganz problematisch und kann auch hier nur vor ähnlichen Pauschalaussagen warnen!

[Pascal]

Mein Reden. Pauschalisierungen sind im besten Fall arg gefährlich. Und Prognosen wohin die Politische Entwicklung und die Gesetzgebung in den nächsten 10 Jahren geht ist absoluter blödsinn. Gerade in den letzten 2 Monaten sollte man das mitbekommen haben wie schnell sich der Wind dreht und vorher undenkbare Dinge ernsthaft diskutiert werden.

[cons]

Möchte alle hier drin und auch ausserhalb einladen zum Ethik-Seminar am 17. Nov (nächsten Samstag) von 9:00 bis 13:00 Uhr, Thema wird die "Palliativmedizin: Autonomie und Würde des Menschen am Ende des Lebens" sein.

näheres gibt's hier:
http://www.uni-heidelberg.de/institute/fak5/igm/g47/AK-MED07.HTM

Das Ganze findel im Klinikum Mannheim statt und wird vom studentischen Arbeitskreis "Ethik in der Medizin" organisiert.

Also, wer Zeit und Lust hat, zu uns nach Mannheim zu kommen, ist herzlich willkommen.

Ich werde versuchen, danach etwas über das Seminar hier auch zu veröffentlichen.

Zu den bisherigen Beiträgen:
Einen sehr guten Ansatz finde ich, ist es, den Menschen die Angst vorm Sterben zu nehmen und Ihnen rechtzeitig zu sagen, dass sie nicht alleine sein werden - ich denke, damit kann man die Rate derer deutlich senken, die auch schon in jungen Jahren sich später "Sterbehilfe" wüschen - wobei davon streng die "Hilfe zum Suizid" abzutrennen ist, bei der das Sterben noch nicht begonnen hat.
Ich halte die Patientenverfügungen für sehr diskussionswürdig, da ich mir nicht sicher bin, ob man sich, wenn man gesund ist, wirklich klar entscheiden kann, was passiert, wenn man krank ist. Sind dann nicht die Umstände so anders, dass es nicht klar sein kann, ob der Mensch sich nicht hätte umentscheiden wollen?

also, nochmal die Einladung zum Ethikseminar am Samstag an alle, Gruss, Constantin.

[Ulrich Sündermann]

"aber was ist mit denen, die es sich dann immer noch wünschen? Wie respektierst Du das?"

Ich hatte diesen "Fall" noch nicht! Ich glaube aber, dass ein Mensch den wir nicht alleine lassen, diesen Wunsch nicht haben wird.

Angebot: Praktikum in ambulanter Hospizgruppe.
Adressen siehe Artikel.

[airmaria]

Mag das vielleicht daran liegen, daß sojemand gar nicht erst zu Euch kommt?
Grüße, "Mary"

[Pascal]

Das denke ich auch. Irgendwie erinnerd mich die Aussage, daß niemand den man nicht alleine läßt den Wunsch zu sterben hat, an die mittelalterliche Kirche. Da war solch ein Wunsch oder gar die Durchführung eine Todsünde und der Teufel steckte dahinter.

Heute gibt es sowas halt erst garnicht, und wenn jemand so etwas trotzdem äußerst dann liegt das nur an der Gesellschaft. Wie so ziemlich alles heutzutage. Nen eigener Willen und eigene Entscheidungen sind ja eh out of date.

[Ulrich Sündermann]

... nett, dass meine Antwort wiederholt wird, aber warum?

[Pascal]

Interessanter Standpunkt. Scheint mir fast so als hätte ich den schon mal irgendwo gehört.

[RalfBrummer]

Hallo,ich finde das man alles machen sollte,aber nur bis zu einem gewissen Grad. Das natürliche Sterben,das ja zum Leben dazu gehört wird von der Gesellschaft und Medizin fast völlig verdrängt. :-meinung

[Ingo]

Hallo liebe Leute,

meiner Meinung nach gehört es zu den nobelsten Aufgaben eines Arztes einen Menschen in Würde sterben zu lassen.

Zu dem Begriff Würde zählt für mich:

- Schmerzfreiheit
- nicht allein zu sein
- nicht Hunger und nicht Durst zu leiden
- alle Angelegenheiten auf Erden geklärt zu wissen
- bestmögliche körperliche und seelische Pflege

Jemanden sterben lassen bedeutet für mich jedoch nicht aktiv und auf Wunsch Sterbehilfe zu leisten, sondern lediglich jede kurative Therapie und Diagnostik zu unterlassen. Wenn ein Mensch kurativen Handlungen widerspricht, so ist dieser Wunsch zu respektieren. Kann ein Mensch sich nicht äussern, so sollte der Arzt alle Möglichkeiten ausschöpfen um herauszufinden was der Mensch wollen würde und ausserdem objektivieren welche Aussichten weitere Therapie und Diagnostik hätte.

Es bedarf vielseitiger Kommunikation um im individuellen Falle zu einer Lösung zu gelangen. Ich denke es können keine allgemeinen rechtsgültigen Regeln aufgestellt werden. Diese Fragen zu behandeln gehört tatsächlich in den Bereich der ärztlichen Kunst. In jedem Fall wird man zu einer neuen Ansicht kommen und die Summe dieser Erfahrungen macht aus einem Studenten einen Arzt.
Darüber hinaus weiß jeder, der schon einmal einen Einblick in die tägliche ärztliche Arbeit gehabt hat, das Sterbehilfe schon immer zum Alltag gehört hat und das die öffentliche Diskussion der Realität nicht entspricht.

Ärztliches Handeln und Medizin sind eben nicht wissenschaftlich objektivierbar!!!

In diesem Sinne, Ingo

[Tracy]

Hallo Ingo,
dein Ideallismus in allen Ehren.
Als Utopie eine schöne Vorstellung, da bin ich deiner Meinung.
Aber zur Realität im Akutkrankenhaus:

-Essen und Trinken ist gegeben und wenn der Sterbende nicht
mehr möchte, wird halt eine Magensonde angeordnet.
Hungert der Sterbende oder hat er damit abgeschlossen?
-Zum Schmerz, wie lange Leiden Sterbende bis sich die Ärzte
entschieden haben, das die suchtmachende Komponente doch
eher im Hintergrund steht!
-Wieviel Zeit nehmen sich Mediziner für Sterbende(ca.10min tgl
in der Visite)Ich habe es schon erlebt das Totenscheine aus-
gestellt worden sind und der Pat war noch 15h am leben.
Ich sehe aber auch den Personal- und Zeitmangel in der Medizin
und der Pflege.

:-dafür Deine Einstellung finde ich gut!!!!

[Ulrich Sündermann]

Du schreibst : "Darüber hinaus weiß jeder, der schon einmal einen Einblick in die tägliche ärztliche Arbeit gehabt hat, das Sterbehilfe schon immer zum Alltag gehört hat und das die öffentliche Diskussion der Realität nicht entspricht."

:-dagegen

Ich hoffe Du meinst "passive" ?

Bitte schreib doch noch mal mehr dazu.

[madita]

Hallo zusammen!

schon allein einen Beitrag zu diesem Thema zu schreiben ist eine schwere Aufgabe!
Ich Glaube auch das Sterbebegleitung und nicht Sterbehilfe das ist, worum es eigentlich geht, bzw. gehen sollte.Da kein Mensch, auch kein Arzt, wirklich darüber entscheidet wann wir sterben, sollte man auch nicht versuchen dies künstlich zu verhindern oder das Leben um "jeden Preis" zu verlängern. Wichtig ist es aber den Menschen zu ermöglichen, schmerzfrei und würdevoll zu sterben.
Aber um ehrlich zu sein stellt sich dies in der Praxis bestimmt viel schwerer dar, besonders dann, wenn man von Angehörigen gebeten wird doch alles Erdenkliche zu tun.

[airmaria]

Antwort an Unregistered vom 15.11. ca 10:00


:-???
Na dann frage ich mich, warum ein Kardinal (zweithöchstes Amt der Katholischen Kirche, direkt hinterm Pabst)diese Woche in einem Interview die Tötung eines Menschen unter gewissen Umständen durchaus für sinnvoll hält?!
"Mary"

[Pascal]

Gutes Argument. Dummerweise sehe ich die Kirchen, und ganz besondersdie Katholische nicht als Authorität an. Und ganz bestimmt nicht deren Chefetage wenn es um Moralische Fragen geht.

Davon abgesehen sehe ich was du meinst.

[Ulrich Sündermann]

Die deutsche Hospizbewegung ist im Grundsatz eine Bürgerbewegung (zugegeben mit überwiegend christlich geprägten Menschen). Kirche entdeckt aber zunehmend (wieder) den Hospizdedanken. Deshalb verwirrt mich die Aussage des Kardinals.

Deine Aussage "ein Kardinal ... Interview die Tötung ... gewissen Umständen ... sinnvoll ..." hätte ich gerne mit einer Quelle versehen. Kannst du die angeben? Dann würde ich mir gerne von dort eine Stellungnahme holen und prüffen ob die Aussage nicht nur aus dem Zusammenhag gerissen ist.

[Ingo]

Ja, ich meine passive Sterbehilfe. Ich bin mir allerdings unsicher wie weit ich mich hier aus dem Fenster hängen sollte/darf um den Alltag tatsächlich zu beschreiben ohne damit den ganzen Berufsstand oder nur mich selbst zu diskreditieren. Passive Sterbehilfe ist jedenfalls ein weites Feld. Nach meiner persönlichen Erfahrung jedenfalls.