was macht man mit Patienten, die keiner eindeutigen Diagnose zuzuorden sind

[Dr.AIDA]

oder so gefragt:

Patient klagt und klagt über diffuse Schmerzen (Ileosacralbereich)
Prolabs/Protusio ausgeschlossen, BB,CRP etc. im normalen Bereich
Röntgen unauffällig
untyp.Schmerzverlauf:morgens nach dem Aufstehen keine Schmerzen-bei Belastung zunehmend (nach sitzen-aufstehen etc.) und nach gehen/laufen kaum auszuhalten
stechende Schmerzen
Patient w/ca 40 J.alt/normalgewichtig
Untypisch für Arthrose oder Erkrankungen aus dem rheumat.Formenkreis oder M.Bechterew mhhhh.......oder nur schuluntypisch???
Pat. wird absolut sympt. behandelt -
Analgetika oral,Inf. mit Aspisol und lokal Glucose mit Anästh.......

was kann man /frau denn machen???
Placebo ausgeschlossen!!!!!

[Alles wird gut]

Gibt's evtl. noch eine etwas ausführlichere Anamnese und/oder klinische- und Laborbefunde?
Vielleicht ist es am Ende nur eine massive Muskelverspannung bzw. Lumbago?

[lala]

Was heißt Prolaps/ Protrusio ausgeschlossen? Was ist geröngt worden?
Seit wann die Symptomatik?
Mal `ne Skelettszinti gemacht? Autoantikörper?
DD Sakroilitis ?
CK normal? DD Myositis
Untersuchungsbefund - Paresen? Bewegungsabh.Schmerz? Beweglichkeit Hüfte etc? Spastik? (oft haben Patienten mit Spastik als Erstsymptom SCHMERZEN)
Würde auch mal `nen Liquor nehmen...

[Dr.AIDA]

Hi,

Patientin ist eine Freundin von mir-kann also keine erstklassigen Befunde mitteilen....

MRT vor 6 Mon.-kein NPP, Assimilationswirbel-kein Rötgen
seitdem auch Schmerzen, die allerdings zunächst nur begrenzt und nach längerer sitzender Tätigkeit beim aufstehen auftraten
Schmerzsymptomatik nahm stetig zu, ist nun nicht nur bei spontanen Bewegungen, sondern auch bei rel. gleichm.Bewegungen (laufen),liegend keine Schmerzen!Auch morgens keine Schmerzen -keine Steifigkeit-
keine Parese-keine Spastik, Muskulatur entspannt
DD Sakroilitis mögl., keine Szintigr.

Liquor???um was auszuschliessen??

warum so sehr dürftige Diagnostik durchgeführt wird, ist unverständlich -angebl. wegen der Kosten....

[Froschkönig]

Original geschrieben von Dr.AIDA
warum so sehr dürftige Diagnostik durchgeführt wird, ist unverständlich -angebl. wegen der Kosten....

Wilkommen in der schönen (nicht ganz) neuen Mediziner-Welt :-(

Da ich Orthopädisch wie neurologisch nicht so sonderlich bewandert bin im moment bleibt mir gerade noch das psycho-organische Schmerzsyndrom als Hinweis....

[Tokay]

warum so sehr dürftige Diagnostik durchgeführt wird, ist unverständlich -angebl. wegen der Kosten....


Angeblich ist gut. In der Theorie hören sich solche Rundumschläge gut an...
Skelettszinti, Autoantikörper, Liquor, MRT, CT, konventionelles Röntgen, usw, usf.

Das ist ruckzuck ein Draufzahlgeschäft...
Nun gut, eine Uni kann sich sowas ja vielleicht noch leisten, aber der Niedergelassene? Oder die Feld-Wald-und-Wiesen-Klinik?
Kaum, da muß knallhart gerechnet werden.

Zum Fall:
Da es ein MRT gibt, wird der Prolaps tatsächlich unwahrscheinlich. Vorausgesetzt natürlich, daß es auch jemand beurteilt hat, der weiß was er tut (und/oder die Qualität der Untersuchung gibt das her).

Die Symptomatik und der Schmerzverlauf würden mich mal auf die Gegend der Ileosakralgelenke tippen lassen. Oder Muskeln in diesem Bereich. Da da immer Last drauf ist, tut sowas lange weh (sechs Monate allerdings eher nicht).
Oder - weils nix gibt was es nicht gibt - eine Etage tiefer oder höher. Also Wirbelsäule weiter oben oder Hüftgelenke oder gar Knie.
Oder, auch immer wieder ein Klassiker, der gerne vergessen wird, ein "popeliger" Beinlängenunterschied.
(Macht herrliche Schmerzen)
Und würde zum Schmerzverlauf passen.

Bin jetzt nicht der Orthopäde, aber vielleicht sollte man mal einen solchen fragen. Oder vielleicht mal einen anderen Orthopäden. Die haben die Weißheit nämlich auch nicht mit Löffeln gefressen, auch wenn die das gerne meinen.....


Tokay

[Dr.AIDA]

Hallo Tokay,

Danke für die Info.
Ileosakral Syndrom habe ich auch vermutet, aber.................

unwahrscheinlich: Die Dauer und die Schmerzen nehmen immer mehr zu.Normalerweise löst sich ja die Blockierung ggf. selbständig , aber laufen ohne Schmerzen ist gar nicht mehr möglich, wobei die ersten 100 m schmerzfrei sind???
Blutwerte habe ich nun erfahren, aber keine genauen Werte.

Rheumafaktoren erhöht
ASL Titer pos.
BSG erhöht
Leuko`s zahlreich
CRP normal

M.Bechterew o.ähnl.??Allerdings keine morgendlichen Beschwerden (keine Steifigkeiten o.ähnl.),erst nach Belastungen

[hobbes]

Nun fassen wir mal zusammen:

Es handelt sich um eine 40-jährige Patientin mit chronischen diffusen Schmerzen im Ileosakralbereich, welche vor ca. 6 Monaten erstmals auftraten und progredient sind. Die Schmerzen treten erst in Belastung auf und sind von stechendem Charakter.
Die Patientin hat keine neurologischen Ausfälle.

Labor: CRP normal, BSG erhöht, Leuko erhöht, ASL pos.
MRT, Rx normal

Die Patientin ist für eine Erstmanifestation eines Bechterews am oberen Alterslimit, die Klinik ist untypisch - was allerdings in diesem Anfangsstadium einen Bechterew nicht ausschliesst. Der erhöhte BSG-Wert ist ein Indiz für eine rheumatische Krankheit, allerdings ebenfalls unspezifisch. Rx kann durchaus normal sein bei einem Anfangsstadium.

Möglichkeit zur Eingrenzung wäre eine HLA-B27-Bestimmung. Untersucht werden sollte der Mennell-Test, die Thoraxbeweglichkeit und die Beweglichkeit des Rückens.

Bei dieser Klinik ist allerdings zwar ein Bechterew nicht auszuschliessen, aber die möglichen Diagnosen können manigfaltig sein und auch in einem ganz anderen Bereich als dem muskulo-skeletalen liegen. Daher ist eine eingehende Anamnese und Untersuchung bei einem erfahrenden Arzt nicht zu unterlassen. Auf diesem elektronischen Weg lässt sich wohl keine Diagnose fällen

[FataMorgana]

Könnten das nicht auch einfach degenerative Veränderungen im Sinne einer (evtl. aktivierten) Spondylarthrose sein? Ich finde die Anamnese dafür einigermaßen typisch. Ist denn nun schon mal ein "popeliges" Röntgenbild der LWS in zwei Ebenen gemacht worden oder nicht?

Gibt es z. B. beruflich oder in der Freizeit eine rückenbelastende Tätigkeit? Dann sind degenerative Veränderungen auch mit 40 J. und ohne Übergewicht gut möglich, denke ich.

Und wie hoch ist denn die BSG? Bei der Einschätzung würde es wohl schon einen Unterschied machen, ob es 15 mm oder eine Sturzsenkung ist.

[Dr.AIDA]

Hallo,

freue mich immer über Tipps:-)

Spondylarthrose, gut möglich:-)nein, noch nicht einmal ein popeliges Röntgenbild kam zustande-nur Tastbefund???,wobei ja das Wort Befung weit entfernt von der Tatsache ist.Lt.Diagnoseschlüssel der AU deutet alles auf Ischalgie hin.
BSG keine Sturzsenkung, Rheumaf.pos.!!!nicht negativ!!

Grüsse