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nobste
10.03.2004, 17:42
Hallo,
ich habe mal eine Frage an die erfahrenen anatomen unter euch.

der musculus psoas major ist ein gegenspieler der autochronen rückenmuskeln, denn er ist ein starker wirbelsäulenbeuger. (so schreibt benninghoff 16.auflage s.447) weiter schreibt er, dass dass trainieren des m. psoas major eine hyperlordosierung entgegen wirkt.

wenn er die wirbelsäule beugt, wie kann er da eine lordose entgegen wirken? :-music


danke

Alles wird gut
10.03.2004, 18:02
Weil ein ausgeprägte (Lenden-)Lordose ein Zeichen für ne Überstreckung der Wirbelsäule ist.
Streckung= "nach hinten" -> Lordose wird verstärkt
Beugung= "nach vorne" -> Lordose wird "ausgeglichen"


....hoffe, das war verständlich... !?

Ich mit meinem Hohlkreuz werd's jedenfalls gleich mal ausprobieren! :-D

Lava
10.03.2004, 18:31
Darf ich mal sagen, dass ich sas irgendwie unlogisch finde? Ich meine, der Psoas major setzt ja an den LWK an und zieht sie nach vorn und caudal.... also verstärkt er doch die Lordose, oder?? :-((

Pünktchen
10.03.2004, 18:35
danke janine und ich dachte, ich wäre die einzige, die das so sieht :-)

nobste
10.03.2004, 18:36
hi,
na deshalb schreibe ich ja.

da steht: "So kann z.B. eine Hyperlordosierung durch spezifisches Training des M. psoas major normalisiert werden."

mmh :-???

micca
10.03.2004, 18:40
ich finds auch unlogisch.
test, was sagst du dazu ?

micca :-???

vielleicht war doch die autochthone gemeint. dass der psoas major auch am 12. BW ansetzt, kann 's ja wohl nicht sein.

Faust601
10.03.2004, 19:02
Ich hab da mal folgendes ausgegraben: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11189930&dopt=Abstract
Ich kann zwar den Originalartikel nicht lesen (von unserer UB nicht abonniert), aber den Abstract versteh ich so:
Prinzipiell könnte der Psoas die lordotisch wirken (gibt's dieses Wort?), aber nur mit maximalem Kraftaufwand, sodass dies keine Rolle spielt.
Wird jedoch die Lordose von ihm aus betrachtet passiv verstärkt (autochthone Rückenmuskulatur), so wird er eher gedehnt und wirkt dem dann entgegen.
Ergo: Bei schwachem Psoas funktioniert diese Stabilisierung nicht mehr und es kommt zur Hyperlordose.
Nun ja, ich geb zu, so ganz kapiert hab ich's auch nicht. Der Originalartikel wäre da vielleicht echt interessant, denn da sind bestimmt schöne Bildchen drin.

airmaria
10.03.2004, 19:23
Wo ist das Problem?
Wir sind uns doch einig, daß der Psoas nach schräg unten vorne unter anderem an den LWK's zieht.
Wo sind die Drehpunkte? Ganz grob irgendwo im Bereich der Disci intervertebrales.
Bezugspunkt ist S1, als fix zu betrachten.
Wenn also an L5 nach schräg nach vorne gezogen wird, wie dreht sich L5 gegenüber S1 im Drehpunkt?
Und dieses Speilchen für jeden Drehpunkt immer weiter nach oben betrachtet, ergibt eine Ventralflexion der LWK.
Entscheidend dabei ist, daß man zur besseren Vorstellung das Sakrum eben als fest betrachtet (Stellt 5 Bauklötzchen auf einen Tisch, nach wohin werden sie verschoben, wenn man nach schräch unten VORNE zieht?)
Mechanischer betrachtet gilt einfach: der Hebelarm des Psoas liegt ventral der LWK-Drehpunkte ;-) (... und der Hebelarm der Autochtonen eben dorsal, als Gegenspieler)

"Mary" airmaria

test
10.03.2004, 19:43
Original geschrieben von micca
ich finds auch unlogisch.
test, was sagst du dazu ?



Ich werde gerufen :-))

Also ich habe mir das nochmal im Atlas angeguckt. (Netter Tafel462 und Tafel142) Wenn man sich das mal anguckt so entspringt der psoas major von T12 bis L4, die Lendenlordose liegt meiner Meinung nach im Bereich L1 bis Beginn Os sacrum.
Auch wenn der Psoas jetzt bis L4 geht, entspringt er größtenteils im oberen Bereich der Lordose und hat dort auch einen besseren Hebel würde ich sagen. Daher wird effektiv denke ich der obere Teil stärker nach vorne gezogen was einer Hyperlordosierung meiner Meinung nach entgegen wirkt.

test
10.03.2004, 19:46
Original geschrieben von airmaria
Wo ist das Problem?
Wir sind uns doch einig, daß der Psoas nach schräg unten vorne unter anderem an den LWK's zieht.
Wo sind die Drehpunkte? Ganz grob irgendwo im Bereich der Disci intervertebrales.
Bezugspunkt ist S1, als fix zu betrachten.
Wenn also an L5 nach schräg nach vorne gezogen wird, wie dreht sich L5 gegenüber S1 im Drehpunkt?
Und dieses Speilchen für jeden Drehpunkt immer weiter nach oben betrachtet, ergibt eine Ventralflexion der LWK.
Entscheidend dabei ist, daß man zur besseren Vorstellung das Sakrum eben als fest betrachtet (Stellt 5 Bauklötzchen auf einen Tisch, nach wohin werden sie verschoben, wenn man nach schräch unten VORNE zieht?)
Mechanischer betrachtet gilt einfach: der Hebelarm des Psoas liegt ventral der LWK-Drehpunkte ;-) (... und der Hebelarm der Autochtonen eben dorsal, als Gegenspieler)

"Mary" airmaria

Die Erklärung gefällt mir auch gut ;-)

nobste
10.03.2004, 20:43
hi,
okidoki.
so habe ich mir das auch beinahe gedacht :).
also habt dank!

bis zum nächsten thread :-top

gruß

Faust601
10.03.2004, 20:45
Ich find Marys Erklärung ja auch einleuchtend. So etwa waren auch meine allerersten Gedanken gewesen, als ich nur die Frage, aber noch keine der ersten Antworten gelesen habe.

Mein Problem ist aber, dass überall, wo ich auch nur nachschaue, steht, dass der Psoas eben doch eher eine Lordose macht.

Nur als kleines Beispiel (ohne die Quelle jetzt bewerten zu wollen, denn sie ist nur eine von vielen): http://www.naiomt.com/articles/Winter2002.pdf . Zitat: "If the psoas is tight it could effectively increase the lordotic stress on the lumbar spine..."

:-??? :-??? :-???

Pünktchen
10.03.2004, 21:01
Also ich hab +41-Erklärung auch verstanden :-top

aber trotzdem, möchte ich noch die Erklärung für folgende Situation:

Man lege sich flach auf den Rücken und hebe beide (gestreckten) Beine gegen einen Widerstand hoch. Je nach Widerstand stellt sich eine Lendenlordose ein.

test
10.03.2004, 21:26
Kommt das nich eher daher, dass man dabei gleichzeitig seinen Rücken an den Boden presst und so der Erector spinae mit aktiviert wird??

Pünktchen
10.03.2004, 21:51
hmmm...und wenn du das gleiche an einer Reckstange hängend machst? *grübel*

test
11.03.2004, 00:07
Bei so einer Bewegung müßen ja immer beide Gegenspieler aktiv werden um die Spannung aufrecht zu halten und ich denke der Erector spinae ist einfach stärker. Daher überwiegt seine Wirkung der Hyperlordosierung??

airmaria
11.03.2004, 08:25
Original geschrieben von Pünktchen
hmmm...und wenn du das gleiche an einer Reckstange hängend machst? *grübel*

Bei voller Streckung nimmt der Hebelarm vom Psoas ab, der Erector hat dann einen besseren Wirkungsgrad und ist zudem durch das Hängen voll aktiviert (auch bei den Situps, um den Rücken auf dem Boden zu halten).

"Mary" airmaria

@Faust601: nun bin ich tatsächlich zum ässersten geschritten und habe mal ein bis dahin fast unaufgeklapptes Anantomiebuch (Schiebler) aufgeschlagen: LWS-Ventralflexion

He-Man
11.03.2004, 13:33
Habe gestern zufällig diesen Thread gelesen und später beim Kreuzen kommt doch tatsächlich diese Frage:

Welche Aussage über den M. psoas major trifft nicht zu?

a) Er entspringt u.a. von den Seitenflächen der ersten vier LWK

b) Er inseriert gemeinsam mit dem M. iliacus am Troch. minor

c) Ist er auf Dauer verkürzt, so vermindert er u.a. die Lordose der LWS

d) Er ist ein Beuger im Hüftgelenk

e) Er wird u.a. vom N. femoralis versorgt

Die gesuchte Aussage ist c)! (Physikum 08/02; Auflage A, Fr.42)
Die Frage wurde nicht aus der Wertung genommen.

Wird hier ein Unterschied zwischen "auf Dauer verkürzt" und "trainiert" gemacht (würde mir nicht wirklich einleuchten) ?
Oder ist es eher so, daß z.B. Fasern, wenn sie am hinteren Umfang eines LWKs ansetzen, dann auch teilweise hinter der Transversalachse eines darüberliegenden Drehpunktes (N. pulp.) verlaufen ? :-?

he-man

Alles wird gut
11.03.2004, 13:42
Verkürzt ist nicht gleich zu setzen mit trainiert! Ich denke es spielt auch eine Rolle, wie ausgeprägt die Lordose ist, weil sich dadurch der Hebelarm des Psoas verlagert.

Scheint ein ambivalenter Muskel zu sein... wie z.B. auch der Deltoideus, der hauptsächlich als Abduktor fungiert aber ab einem gewissen Winkel auch wieder eine Funktion als Adduktor hat. Vielleicht sollte man auch bedenken, dass auch die Stellung der Hüfte und nicht nur die der Wirbelsäule eine Auswirkung auf die "Funktion" des Psoas hat!

He-Man
11.03.2004, 13:58
Verkürzung und Trainiertheit sind nicht identisch, aber im Zusammenhang dieser Frage ist doch eher die Wirkung des Psoas auf die Lordose überhaupt gefragt, oder verstehe ich das falsch?

Die Ambivalenz finde ich auch sehr deutlich: je nach Aktivierungsreihenfolge der Fasern sind eigentlich viele verschiedene Wirkungen möglich, insofern ist die Frage schon ungenau.

gruss, he-man