Adipositas permagna

[Pascal]

Original geschrieben von Die Niere
Fakt ist, dass sehr Dicke (so wie Raucher usw.) das Gesundheitssystem belasten (zumindest behaupte ich das bis zum Beweis des Gegenteils durch Airmaria).


Und eben das ist es nur. Eine Behauptung. Den Beweis (jedenfalls was die Raucher angeht) hatte ich schon mal in den Händen. Hab in der Vorklinik mal ein Referat zum Thema Rauchen gehabt. Da hatte ich auch ne Statistik die genau das belegt hatte. Man konnte da nämlich sehr schön sehen, das die Kosten die Raucher und Nichtraucher über ihr Leben im Gesundheitswesen verursachen im Mittel in etwa die gleichen sind. Nur das die Raucher die Kosten früher verursachen. Dafür sind sie auch früher wech. Und das entlastet die Rentenkasse. Mal ganz abgesehen davon, das unser Staat ohne die Einnahmen aus der Tabaksteuer sowas von blass aussehen würde.

[Leelaacoo]

Kosten, Kosten , Kosten.....wahhhh.
Ich schlage einmal vor, sich den Artikel über die Überalterung des deutschen Volkes im letzten Spiegel vor Augen zu führen.
DAS wird lustig Leute...es wird in 30 (!!!) Jahren (ja, da arbeitet ihr noch) mehr Rentner geben, als Kinder und Berufstätige ZUSAMMEN. Denkt da jemand an Kosten? Wird verlangt, daß jemand, der Gesund lebt und nach neuesten Untersuchungen ein Alter erreichen wird, das weit über dem bisherigen Durchschnittsalter liegt, mehr in die Rentenkasse einzahlt? Nein, also laßt das mit den Kosten, wir werden sie sowieso tragen müssen und die Adipösen werden unser kleinstes Problem sein.
Außerdem, wenn es hier wirklich um die schwere Adipositas geht (BMI über 40), habt ihr denn Zahlen, wieviele das wirklich sind? Ich habe leider keine, aber nach meiner Einschätzung ist der Prozentanteil verschwindend gering...ihr erinnert euch halt nur an sie, eben weil es augenscheinlich ist!
Und an Neujahrrakete: genau, das sag ich doch die ganze Zeit, daß ärztliche Hilfe ohne Vorurteile das Richtige ist...wo hab ich jemals gesagt, daß ich Übergewichtige von einer Mitschuld freispreche? Aber Ärzte sind nun mal keine Richter, also dürfte das sowieso egal sein...
Und daß du dir zutraust, jeden Menschen zu "durchleuchten"..?
Na, wünsche dir viel Freude beim Arbeiten, wie du nämlich wissen solltest, liegt die Patientencompliance bei den meisten Therapien unter 50%...also mußt du halt die Hälfte der Leute wieder wegschicken, weil du an ihrem Willen zweifelst..."Nö, ich glaub nicht, daß ihr Antibiotikum einnehmen...also kriegen sie keins, bis sie mir zweifelsfrei bewiesen haben, daß sie es auch nehmen wie von mir verordnet..."
:-top
LG Lee

[Neujahrsrakete]

Original geschrieben von Rugger
Übrigens: ich werde den Gedanken einfach nicht los, daß die Adipösen hier einfach so in der Kritik stehen, da sie nunmal aufgrund ihres Aussehens stigmatisiert sind...


Na klar. Und jemanden mit Appendizitis operiere ich, weil ich es nicht sehen kann, wie diese Person sich vor Schmerzen krümmt. Sieht so unschön aus und stört mich.

Also.....ich sehe mich schon dazu in der Lage, zu unterscheiden, ob mich (als Privatperson) die Dicken rein optisch stören, oder ob ich (später mal, als in der Medizin tätiges Wesen) das Thema einfach rein medizinisch sehen sollte/ und muß.

[airmaria]

Ach, wo wir mal wieder hier sind: warum sagt ihr denn nichts mehr zu meiner Studie aus der Schweiz?

... ich hätte da im übrigen noch einige mehr auf Lager, wo diesem Blödsinn, daß Raucher das Gesundheitssystem belasten, der Garaus gemacht wird, aber das WILL wohl niemand hören bzw wahrhaben!

So hat unlängst ein Tabbakkonzern auf die Aussage von tschechischen Politikern, Raucher würden den Staat Geld kosten, kurzerhand eine wissenschaftliche Studie bei einem unabhängigen Unternehmen beauftragt, dies zu prüfen.

Es wurden sämtliche Kosten durch das Rauchen (direkte, wie Kranheitsbehandlungen..., indirekte, wie Arbeitsausfall, psychische Behandlungskosten bei frühem Wegsterben für den Familienkreis etc etc) berücksichtigt und den Steuereinnahmen und Renten- und Sozialeinsparungen gegenübergestellt:
Ergebenis: der tschechische Staat verdient jährlich etwa 337.000.000 DM (1999) durch das Rauchen!

Natürlich gab es einen riesen Aufschrei, weil niemand hören wollte, daß jemand an dem frühen Ableben anderer verdient.
Der Konzern mußte sich öffentlich für die Inauftraggabe der Studie entschuldigen, was er dann mit dem Hinweis:
"Wir wollen nicht den Eindruck erwecken, dass die Gesellschaft einen Nutzen aus den Leiden zieht, die auf das Rauchen zurückzuführen sind." tat.

"Mary" airmaria

[Kackbratze]

Wenn man schon zynisch über Kosten/Nutzen von Menschen redet....

Dünne werden weniger krank...
Wenn weniger Leute krank sind, verlieren wir unsere Arbeitsplätze.....das ist die Zukunft liebe Genossen und Genossinen!
Füttert eure Eltern, eure Bekannten und FÜTTERT PRIVATPATIENTEN!
:-meinung

[Rugger]

Original geschrieben von Neujahrsrakete
Also.....ich sehe mich schon dazu in der Lage, zu unterscheiden, ob mich (als Privatperson) die Dicken rein optisch stören, oder ob ich (später mal, als in der Medizin tätiges Wesen) das Thema einfach rein medizinisch sehen sollte/ und muß. Und warum regst Du Dich dann nicht zugleich auch über Raucher / Risikosportler / Alkoholiker / Risikosportler / Promiskuitive / Motorradfahrer / ... auf?! Dann würde Dir vielleicht auch auffallen, wie wenig durchführbar Dein Ansinnen in der Praxis ist, mal von jeglicher Wertung abgesehen.

R.

[Leelaacoo]

....und weil wir wieder mal bei den Kosten sind: Wenn du Arzt wirst, willst du ja einen Arbeitsplatz...und Geld verdienen...und wenn du nur die behandeln willst, die gesund leben, hast du bald nichts mehr zu tun und liegst der Gemeinschaft auf der Tasche...man kanns doch eh drehen, wie mans will, da wird nie ein Schuh draus.
Empfehle die Lektüre des Eid des Hippokrates....aufschlußreich, glaub mir...
LG Lee

[Alles wird gut]

Original geschrieben von Leelaacoo

Empfehle die Lektüre des Eid des Hippokrates....aufschlußreich, glaub mir...
LG Lee

Fein! Dann lesen wir den doch alle nochmal... steht da nicht irgendwas davon, dass man den Menschen helfen soll und eine bessere Gesundheit verschaffen soll!?

Und ihr beschwert euch darüber, wie unsozial/ unsolidarisch und menschenverachtend die Idee mit dem Mehr-zahlen-für-selbstverschuldete-Krankheit ist und im Gegenzug als Hauptargument gegen die Kostenregelung anführt, dass die Leute mit ihrem suizidalen Fresswahn eigentlich ja Kosten sparen, weil sie früher an den Folgen der Verfettung versterben! Da muss man schon ganz schön zwischen den Zeilen lesen, um das im Eid des Hippokrates raus zu lesen.... :-((
Und die Arbeitlosigkeit der Ärzte wegen gesunder Lebensweise der Bevölkerung halte ich nebenbei für dermaßen an den Haaren herbeigezogen.....


@Rugger: Wir können gerne auch noch über Sinn und Unsinn der Mehrbeteiligung anderer Risikogruppen diskutieren - dieser Thread befasst sich aber hauptsächlich mit Übergewichtigen! Nebenbei habe ich z.B. zu den meisten von den von Dir angeführten Risikogruppen sogar schon etwas geschrieben!

[Neujahrsrakete]

Original geschrieben von Alles wird gut
Wir können gerne auch noch über Sinn und Unsinn der Mehrbeteiligung anderer Risikogruppen diskutieren - dieser Thread befasst sich aber hauptsächlich mit Übergewichtigen! Nebenbei habe ich z.B. zu den meisten von den von Dir angeführten Risikogruppen sogar schon etwas geschrieben!
Ich habe auch schon mehrfach darüber geschrieben, daß ich auch die Mehrbeteiligung anderer Risikogruppen für sinnvoll halte.
Aber leider werden ernstgemeint und (hoffentlich) durchdachte Überlegungen von einigen Leuten hier nicht als Diskussionsgrundlage genutzt, sondern nur polemisch niedergemacht.




Original geschrieben von Rugger
Und warum regst Du Dich dann nicht zugleich auch über Raucher / Risikosportler / Alkoholiker / Risikosportler / Promiskuitive / Motorradfahrer / ... auf?! Dann würde Dir vielleicht auch auffallen, wie wenig durchführbar Dein Ansinnen in der Praxis ist, mal von jeglicher Wertung abgesehen.

Ich rege mich nicht über diese ganzen Risikogruppen auf, sondern versuche sinnvolle Lösungsansätze dafür zu erarbeiten, daß die Gesundheitskosten nicht auch noch dadurch in die Höhe getrieben werden, daß ein Teil der Patienten maximale Versorgung auf Kosten der Allgemeinheit fordert, ohne das eigene Verhalten zu durchdenken/ zu überarbeiten / umzustellen.
Wer dick ist und Hilfe annimmt --->>> gut. Die Hilfe soll dann auch von der Allgemeinheit bezahlt werden.
Wer dick und unwillig ist, etwas an dem Zustand zu ändern, wird eben zur Kasse gebeten (in Kurzform erklärt).





Original geschrieben von Leelaacoo
.......nur die behandeln willst, die gesund leben, hast du bald nichts mehr zu tun............
Empfehle die Lektüre des Eid des Hippokrates....aufschlußreich, glaub mir...

Das ist wohl ein kleines, aber feines Eigentor.
Du willst also die Leute zu einer ungesunden Lebensweise animieren, um Dir selbst Arbeit zu verschaffen? Und der Hippokratische Eid soll dir die Richtigkeit dieses Vorgehens auch noch bestätigen?

[Leelaacoo]

TZ tz...Wer dies als Eigentor versteht, hat leider die Ironie dahinter nicht begriffen. Wollte damit lediglich die hier ausführlich geführte Disskussion über den Kostenfaktor auf die Höhe treiben...na ja, ist nicht jedermanns Sache..
Mir ging es auch NIE darum, die Leute sich selbst zu überlassen, ich rege mich lediglich über die oberflächliche Betrachtung des "suizidalen Fresswahns" auf. Wir wollen uns doch noch mal bitte daran erinnern, daß es vorher hier darum ging, dicken Menschen die Behandlung (TEP etc.) zu VERWEIGERN! Das widerspricht eindeutig dem Eid des Hippokrates, der auch keinesfalls sozial ausgelegt ist, weil man bei der behandlung eines Kranken diesen individuell betrachtet und nicht im Sinne seines Schadens für die gesetzliche Krankenversicherung. Auch die Schuldfrage darf sich dabei nicht stellen.
Wieso ist hier auch noch nie das Argument gefallen, daß die Kosten des Systems durchaus effektiv gesenkt werden könnten, wenn die lieben Krankenkassen statt in einem Glaspalast in einem normalen haus hausen könnten? daß ihre Vorstandsvorditzenden mehrere Firmenwagen fahren und unglaubliche Summen verdienen, die in keinem Zusammenhang mit ihrer eher trostlosen Leistung stehen? Daß man vielleicht die private Versicherung zugunsten der allgemeinen gesetzlichen für alle abschaffen könnte? (Bevor ihr jetzt rumschreit, in der Schweiz ist das so)? Ach, ich hatte ja vergessen, die Dicken sind alle komplett schuld daran...man, was für eine Leistung! Hätt ich nicht gedacht....schön, daß ich mich nicht mehr zu den Schuldigen zählen muß, bin sehr er"leichtert" darüber...könnt nur ganz schlecht schlafen sonst :-peng
LG Lee

[Neujahrsrakete]

Original geschrieben von Leelaacoo
1.
Wir wollen uns doch noch mal bitte daran erinnern, daß es vorher hier darum ging, dicken Menschen die Behandlung (TEP etc.) zu VERWEIGERN! Das widerspricht eindeutig dem Eid des Hippokrates, der auch keinesfalls sozial ausgelegt ist, weil man bei der behandlung eines Kranken diesen individuell betrachtet und nicht im Sinne seines Schadens für die gesetzliche Krankenversicherung. Auch die Schuldfrage darf sich dabei nicht stellen.

2.
Wieso ist hier auch noch nie das Argument gefallen, daß die Kosten des Systems durchaus effektiv gesenkt werden könnten, wenn die lieben Krankenkassen statt in einem Glaspalast in einem normalen haus hausen könnten? daß ihre Vorstandsvorditzenden mehrere Firmenwagen fahren und unglaubliche Summen verdienen, die in keinem Zusammenhang mit ihrer eher trostlosen Leistung stehen?


zu 1:
Na klar ist eine Verweigerung der TEP bei extremem Übegewicht und ohne wenigstens geringer Andeutungen des Patienten auf die Bereitwilligkeit, den Lebensstil zu ändern, sinnvoll. Denn es wäre eine komplett sinnlose Operation. Und dafür lohnt es sich einfach nicht, das Operations- und Narkoserisiko einzugehen.

zu 2:
Weil es in diesem Thread um das Übergewicht geht.
Ein neuer Thread, oder von mir aus auch ein Umschwenken der Diskussion innerhalb dieses Threads auf das allgemeine Thema "wie kann die Krankenkasse Geld sparen", finde ich aber auch sehr interessant.

[test]

Warum beruft ihr euch den immer auf den Eid des Hippokrates ich dachte auf den schwören Ärzte schon ne ganze Weile nicht mehr :-)) Da steht zum Beispiel auch drin, dass man keine Leibesfrucht töten darf ;-) Also verbieten wir wieder die Abtreibung :-))

Und nur weil man grundsätzlich dem Patienten helfen soll egal ob jetzt nach dem Eid oder einfach so, heißt das ja wohl noch lange nicht, dass jede Behandlung, die der Patient wünscht auch durchgeführt wird. Jede Behandlung wird doch jetzt schon unter einem Kosten/Nutzen Aspekt betrachtet. Soweit sind wir doch wohl schon lange in der Medizin. Also warum dehnt man das eben nich ein wenig aus, dass eben nur diejenigen eine Prothese bekommen bei denen die geschätzte Überlebenszeit der TEP eine gewisse Zeit überschreitet. Für den Patienten ist so ne TEP ja auch nicht nur Gaudi. Die OP und Reha dauern auch ne Weile und dann geht das Ding nach 2 MOnaten wieder kaputt also ich weiß nicht.

[Pascal]

Je nachdem ob man die alte oder die leicht überarbeitete Form nimmt hat man in Notlagen auch noch seinen Lehrer durchzufüttern und ihn im Alter zu versorgen. Also ich sehs gleich gar net ein später noch schnorrende berentete Profs vor meiner Türe sitzen zu haben. Kommt nicht in die Tüte

Nebenbei, ich glaub das Thema driftet ab.

[Peter_1]

Wir leben ja anscheinend in einer Risikogesellschaft. Wie sieht denn der "solidargemeinschaftskonforme" Mensch aus? Nicht weiblich auf jeden Fall (Schwangerschaft mit KHaufenthalt etc. zu teuer), nicht arbeitslos (höhere Krankheitsrate etc. und kostet sowieso schon Geld, nicht produktiv tätig etc.), kein Arzt (Mediziner kommen bei der Lebenserwartung unter Akademikern nicht gut weg), nicht fett, nicht magersüchtig (obwohl wahrscheinlich besser, immerhin hohe "Frühabsterbrate", oft keine Krankheitseinsicht somit keine Arztbesuche), usw..
Der beste Fall für die Solidargemeinschaft ist der angestellt arbeitende gesetzlich Versicherte der mit 65 am Sekundenherztod tot umfällt. Vielleicht haben manche Leute im Ökonomisierungswahn aber auch das Wörtchen "Solidar" als Gegensatz zu "Individuell" überlesen. Vielleicht können wir es ja gentechnisch so hinkriegen das man gesund und kraftstrotzend 12 stunden täglich arbeitet und mit 65 tot umfällt. Dumm wäre nur das wir dann arbeitslos wären. Ist natürlich sehr polemisch was ich hier schreibe aber Leute die auf der Sonnenseite des Lebens wandelnd über die Notwendigkeit zur Individualisierung von Gesundheitsrisiken reden sollten vielleicht gleich bei einer Versicherung arbeiten. Das Leben mit seinen (Gesundheits)-Risiken ist bei den wenigsten Menschen so eindimensional das es verlässlich berechnen lässt, wäre ja auch langweilig, oder?

Schönen Gruß,
Peter

[Lava]

Na klar ist eine Verweigerung der TEP bei extremem Übegewicht und ohne wenigstens geringer Andeutungen des Patienten auf die Bereitwilligkeit, den Lebensstil zu ändern, sinnvoll. Denn es wäre eine komplett sinnlose Operation. Und dafür lohnt es sich einfach nicht, das Operations- und Narkoserisiko einzugehen.

Was ist das denn für eine einstellung? :-??? *kopfschüttel* Ich meine, das wär doch dann bei älteren Patienten genauso: neulich hatten wir da einen alten Opa, scheinbar fit, hat eine DEP bekommen, sich gut erholt, fällt vom Stuhl, kriegt auf der anderen Seite noch einen Gammanagel.... und liegt zwei Tage später morgens tot im Bett. Somit waren die beiden OPs auch sinnlos - aber konnte man das vorher wissen??
OK, nun könnte man ja wieder mit dem Argument kommen, die Dicken seien an ihrem Zustand ja selber schuld. Nur finde ich, dass man da vorschnell und vor allem von VORURTEILE bestimmt handelt. Wir Ärzte sollen keine Rache üben sondern HELFEN. Und dazu brauch ich keinen Hippokratischen Eid, um sowas zu wissen. :-(

[test]

Das sind ja Äpfel und Birnen, die du da vergleichst. Niemand sagt, dass man Älteren Behandlung verweigern soll (In GB übrigens normal dort gibts für die meisten großen Eingriffe Altersobergrenzen). Aber es ist nun mal Tatsache, dass einer Prothese bei einem stark Übergewichtigen keine große Zukunft vorrauszusagen ist. Ich hab auf Ortho Pflegepraktikum gemacht, da war eine sehr stark übergewichtige Frau die ne Knieprothese bekommen hat. Die wog glaub 120 kg, mobilisier du die mal, das war so gut wie unmöglich. Wie es ihr vorher ging weiß ich nicht, aber durch ihr hohes Gewicht konnte man sie kaum mobilisieren udn Krankengymnastik machen und so lange sie da war hatte man echt keine besonderen Fortschritte erkennen können und bei dem Gewicht glaube ich nicht, dass der Prothese eine besonders lange Lebenszeit beschienen ist. Und hat diese Frau jetzt wirklich so einen großen Nutzen von der Prothese? Geht ja nicht nur ums Geld.

[Lava]

Vielleicht hat sie sich ja vorgenommen, abzunehmen! Weißt du's? Ich kenne mich nicht gut genug aus, um sagen zu können, ob das mit oder ohne Prothese leichter wäre.

[test]

Ne das hatte sie nicht. Sie hat die ganze zeit Süßigkeiten aufm Tisch gehabt. Die Ärzten haben ihr zwar auch gesagt sie sollte abnehmen aber da hat sie dann immer nur gelacht :-)) . Und einige meinten auch sie hätten sie nicht zur OP zugelassen und haben auf dem Arzt rumgehackt der sie dafür aufgenommen hat :-))

[Pascal]

Original geschrieben von Janine
Vielleicht hat sie sich ja vorgenommen, abzunehmen! Weißt du's?

Meistens machen die Leute dann schon Anstallten. Aber es ging ja bei dem Ursprünglich von dir gebrachten Zitat gerade um extrem Übergewichtige die keinerlei Anstallten zum Abnehmen machen.

[test]

Im Grunde ist es da ja auch zu spät. Ich meine wie soll jemand mit 120 kg und 70 Jahren oder so noch groß abnehmen?? Das ist doch unmöglich. Man muß da einfach früher Probleme ansprechen und eben solches Verhalten versuchen zu ändern. :-meinung