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Neujahrsrakete
16.03.2004, 21:02
Gerade habe ich die Anästhesiefamulatur hinter mir, habe viele interessante Dinge gesehen, gelernt und auch das ein oder andere "handwerkliche" gelernt. Die Gesamtstimmung, mit der ich die Famulatur abschließe, ist also durchaus positiv.
Was mich aber in den 4 Wochen mal wieder genervt/ extrem gewundert hat, sind die super-übergewichtigen Leute, die einfach sinnloserweise mehr Arbeit verursachen. Ich rede hier nicht von 10-20 kg Übergewicht, sondern von den Leuten, die mindestens 40 kg Übergewicht haben.
Abgesehen von den rein mechanischen Problemen, solche Patienten im OP zu lagern, später vom OP-Tisch zurück in ihr Bett zu verfrachten, verursachen sie z.B. Probleme bei der Entwöhnung von der Langzeitbeatmung auf der Intensivstation, sind schwerer zu waschen/ pflegen...., passen nicht ins CT und andere Spielchen.
Wie kann man nur zu einem solchen Fleischkloß werden?
Heute habe ich im Schockraum eine ca. 150 kg schwere (geschätzte Größe 1.75 m, 55 Jahre alt) Patientin gesehen, die wegen Luftnot von zu Hause kam und sehr bald notfallmäßig intubiert worden ist (seit drei Wochen Atemnot, der kapilläre pCO2 lag bei 91 mm Hg).
Ähnliche Beispiele gab es jede Woche mehrfach. Sowohl auf der Intensivstation, als auch "nur" im OP.

Was sagt Ihr zu dem Problem "Adipositas per magna"?

Froschkönig
16.03.2004, 21:43
Original geschrieben von Neujahrsrakete
Was sagt Ihr zu dem Problem "Adipositas per magna"?

Was soll man dazu sagen ? Nicht umsonst hat es im ICD einen Krankheitsschlüssel...ich glaub ich weiß ihn sogar auswendig...E66.0 *g*

Und jetzt ? Ist eine gesellschaftskrankheit bei uns, daß ist vielen bewußt...sogar vielen Betroffenen, aber dauerhaft von solchen Gewichtszahlen runterzukommen scheint schwerer zu sein, als jede andere Suchtentwöhnung....hier ist der "kalte Entzug" schlecht möglich und alle anderen Varianten sind für die betroffenen derart mühsam und verändern den Lebenswandel so stark, daß sie eben liebe weitermachen wie bisher....

Hellequin
16.03.2004, 21:45
Das krasseste was ich in der Hinsicht mal erlebt hab, war die Einlieferung eines Pat. mit Schlaganfall. Da der Mann aufgrund seiner Leibesfülle nicht in einen RTW passte, wurde 2 Krankenhausbetten auf einen offenen Transporter gestellt, und die Feuerwehr hat ihn dann dorthin abgeseilt. Im Krankenhaus ist dann eine regelrechte Fahrzeugkolonne angekommen. Vorneweg Polizeifahrzeug, dann Transporter und noch RTW, NEF und Feuerwehr :-)) Toll war auch das präoperative Katheterlegen bei einer Übergewichtigen Frau, 2 Leute haben die Beine auseinandergehalten, 2 die Fettschürze nach oben gezogen und die 5. Person konnte dann den Katheter legen. *kopfschüttel*

Neujahrsrakete
16.03.2004, 21:50
Oder dieses Erlebnis bei der Punktion eines Pleuraergusses:
Die längste Schere verschwindet im Brustkorb der Patientin und der Chirurg sagt: "Ich erreiche die Pleura nicht".
Mit viel Gequetsche gings dann doch irgendwie.

Lava
16.03.2004, 21:52
Aber sich dann hinzustellen und zu schimpfen "Wie kann man sich so gehen lassen, Sie Fettmonster" bringt da nichts, sondern verschärft die Lage eher. DENKEN tun wir das sicher alle, aber dabei missachtet man die Ursachen und Wirkungen, die zu so einer Situation führen. So großes Übergewicht muss eine psychische Komponente haben.... einem Alkoholiker wirft man ja auch nicht vor, was für ein versoffenes Schwein er ist... oder jedenfalls sollte man das nicht tun. :-??? Irgendwann haben die Patienten vielleicht die Kontrolle über sich verloren und dann beginnt irgendwo ein Teufelskreis, aus dem sie ohne Hilfe nicht mehr herauskommen. Mit vorschnellen Urteilen wäre ich sehr vorsichtig!

test
16.03.2004, 22:16
Ich denke die beste Möglichkeit solch extremer Übergewichtigkeit entgegen zu wirken ist wohl Aufklärung und Hilfestellung in der Kindheit. Dort werden meist schon die Weichen für so eine Karriere gestellt. Im Schwimmbad sieht man oft soo dicke Kinder. So etwas finde ich einfach total unverantwortlich von den Eltern. :-dagegen :-meinung
Die Eltern sollten doch selber wissen, dass es nicht das schönste ist so dick zu sein. Ich habe vor kurzem auch im Fernsehen gesehen, dass es immer mehr übergewichtige Kinder gibt, bei denen sich einem der Magen umdreht beim Betrachten der Blutfette und des Blutdrucks.
In England und Amerika sind diese Probleme ja noch stärker ausgeprägt als hier. In England wurde ja jetzt als eine Konsequenz von der Zunahme der Zahl der Übergewichtigen bei Mc Donalds das XXL Menü aus dem Programm genommen. Ob das wirklich was bringt :-???
Auf jeden Fall ein Thema, das in den nächsten Jahren sicher noch stärker in die Diskussion kommen wird.
Wahrscheinlich sollte die Beratung zu Ernährung und Lebensweise stärker in den Blickpunkt der ärztlichen Beratung rücken. Ich könnte mir vorstellen, dass das häufig ein wenig tabuisiert wird. Gerade die Ärzte hätten vielleicht die Möglichkeit die Eltern früh über die Risiken aufzuerklären und so vielleicht das ganze ein wenig zum Besseren wenden.

milz
16.03.2004, 22:58
Original geschrieben von Neujahrsrakete
Was sagt Ihr zu dem Problem "Adipositas per magna"? Wie wärs mit verbieten?
Ist schließlich gesundheitsschädlich und darf nicht verharmlost werden. ;-)

flatliner
18.03.2004, 05:24
Ich find, die sollten mehr zahlen bei der Krankenkasse! Bzw. wenn sie erfolreich ne Abnehmkur machen einen Teil des Geldes zurückkriegen etc. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass 70% dieser Leute einen gestörten Hormonhaushalt hab, wie sie gern mal behaupten...
Wenn man sich überlegt, wieviel Kosten diese extrem Übergewichtigen verursachen, kann einem schlecht werden!

Pascal
18.03.2004, 06:56
Der Brülle in meiner letzten Fam (auch Anästhesie) war ne Frau mit nem BMI von etwas über 50. O-Ton von unserem Oberarzt als er in den Einleitungsraum kam:

Mein Gott Frau X. Was ist den mit ihnen passiert? Na, sie sind so kräftig geworden über die letzten 30 Jahre.

Leelaacoo
18.03.2004, 08:25
Na, ihr seid mir ja welche :-))
Das Problem Adipositas kann man nicht "verbieten"...genausowenig wie man NIDDM verbieten kann...
Und viele Ärzte sind nicht gerade die Hilfestellung, die so ein Patient erwartet, weil gerade solche Sprüche immer wieder (auch VOR dem Patienten) losgelassen werden...was soll das? Es gab Untersuchungen, nach denen vor allem stark Übergewichtige im KH schlechter versorgt wurden...und zwar nicht, weil die Versorgung unmöglich wäre, sondern weil sie einfach nicht ernstgenommen werden....nach dem Motto: "Was ist denn das für ein schweres Schwein...kann er/sie nicht weniger futtern".
Ich habe selbst mal 35 kg abgenommen...Leute, das ist härter, als ihr glaubt und angefressen waren die auf jeden Fall, aber halt auch nicht nur, weil das Essen so toll schmeckte, das hatte sehr wohl andere Gründe. Und wenn dir jemand sagt, du sollst weniger essen, bewirkt es meist genau das Gegenteil, weil man sich noch viel schlechter fühlt, man ist ja nicht blind.
Und der genaue Grund für die Abnahme war, daß man als "Dicke" überhaupt nicht ernstgenommen wird, egal wieviel du lernst oder kannst...du bist immer NUR die Dicke (oder bestenfalls die Pflegeschülerin, trotz Mantel und Stethoskop)...basta. Also, bremst mal am Besten gleich die beginnenden Symptome der Oberflächlichkeit und macht euch bewußt, daß auch andere Leute Fehler haben...eigentlich sollte man sowas angehenden Ärzten ja nicht sagen müssen, aber da irre ich mich wohl.
Ach übrigens, Adipositas per magna wird oft in die Arztbriefe geschrieben, obwohl es oft nicht stimmt. Ich meine mich zu erinnern, daß "per magna" erst ab einem BMI von 40 beginnt...ich habe aber auch Ärzte gesehen, die die Diagnose schon bei BMI 29 gestellt haben....kleiner Unterschied.
LG Lee

Die Niere
18.03.2004, 09:39
Original geschrieben von Janine
Aber sich dann hinzustellen und zu schimpfen "Wie kann man sich so gehen lassen, Sie Fettmonster" bringt da nichts, sondern verschärft die Lage eher. DENKEN tun wir das sicher alle, aber dabei missachtet man die Ursachen und Wirkungen, die zu so einer Situation führen. So großes Übergewicht muss eine psychische Komponente haben.... einem Alkoholiker wirft man ja auch nicht vor, was für ein versoffenes Schwein er ist... oder jedenfalls sollte man das nicht tun. :-??? Irgendwann haben die Patienten vielleicht die Kontrolle über sich verloren und dann beginnt irgendwo ein Teufelskreis, aus dem sie ohne Hilfe nicht mehr herauskommen. Mit vorschnellen Urteilen wäre ich sehr vorsichtig!
Keiner redet davon, diese Menschen aufgrund ihres BMI's als fette Sau zu bezeichnen, sondern vielmehr Motivationsarbeit zu leisten, sie beim Abnehmen zu unterstützen. Leider funktioniert bei den meisten einfache Gespräche udn ähnliches nicht, sondern es müssen eben andere Mittel angewandt werden. ich kenne zum Beispiel einen OA, der bei zu dicken Leuten einfach die TEP verweigert hat und ganz klar ein Zeil gesetzt hat (kommen sie mit 15kg weniger her und sie bekommen ihre Hüfte.) Oder wie schon gesagt wurde, müssen zwar nicht die Übergewichtigen und Raucher usw. bei den Beiträgen der KK bestraft, sondern vielmehr die "Gesunden" belohnt werden. Solche Leute mit Samthandschuen anfassen hilft nichts, sie selbst haben sich gewöhnt in einer für sie unschönen Situation zu leben...

gruesse, die niere

Neujahrsrakete
18.03.2004, 09:44
Einfach political correct abzuwarten und die Dicken dick sein zu lassen, finde ich falsch.
Den "BMI>>>30-ern" muß einfach klar werden, daß das, was sie da mit ihrem Körper machen, nicht mehr von einer Solidargemeinschaft bezahlt werden kann (wie viele andere Dinge auch).
Immerhin wird Übergewicht inzwischen schon als Krankheit gesehen, das ist ja schonmal ein erster Schritt in die richtige Richtung. Vielleicht verstehen dann mehr Leute, daß die ewige Fresserei so nicht weiter gehen kann. Und nochmal: es geht mir NICHT darum, daß jeder dem perversen Schlankheitsideal nacheifern soll. (Über ein paar kg zu viel braucht man sich echt keinen Kopf zu machen.)
Die Lösung, die test vorgeschlagen hat, finde ich gut: man sollte den Kindern/ deren Eltern erklären, was Sache ist und sie irgendwie in Ernährungsfragen unterstützen.
Aber auch übergewichtige Erwachsene würde ich (wenn ich den Famulantenstatus mal hinter mich gebracht und eine Position erreicht habe, in der ich mir das leisten kann) darauf ansprechen, daß sie etwas gegen ihr Übergewicht tun sollten.
Im Orthopädiekurs fand ich es echt phänomenal, mir welcher dreisten Selbstverständlichkeit die Superdicken alle möglichen Knie- und sonstigen Operationen am Bewegungsapparat gefordert haben, damit sie endlich wieder schmerzfrei laufen können. Aber über die eventuell bestehende Möglichkeit, auch mal etwas abzunehmen, haben sie (zumindest laut) nicht nachgedacht.

Alles wird gut
18.03.2004, 10:17
Leelaa: Dein Verständniss in Ehren und auch allen Respekt, dass Du's geschafft hast, 35 kg abzunehmen! Aber angesichts der Lage unseres Gesundheitssystems finde ich es auch dringend notwendig, dass Leute, die (mutwillig) mehr kosten verursachen auch mehr zahlen! Da wird auch allen Ernstes diskutiert, dass Fun-Sportler ne Risiko-Pauschale zahlen müssen und die menschlichen Fettdepots werden "unbeachtet" täglich weiter gefüllt - mit allen teuren medizinischen Konsequenzen! Und den Kindern wird sogar als weiterer Folgeschaden noch gleichzeitig ein eben solches Essverhalten antrainiert.
Auf die bösen Raucher wird immer geschimpft aber die zahlen wenigstens schon einen nicht unerheblichen Mehrbetrag für ihr Laster und die 7% Mehrwertsteuer auf Lebensmittel sind einfach kein Ausgleich! Wer sich so gehen lässt und sich ein Leben lang verweigert, sportlich aktiv was gegen den eigenen Verfall zu tun, soll dafür auch zur Rechenschaft gezogen werden! ...oder vom mir aus alternativ ne Therapie machen müssen um den Fresswahn in den Griff zu bekommen!
Ist schon seltsam, nach was für einem Schema "Süchte" von der Gesellschaft toleriert oder gar bemitleidet werden und welche geächtet werden....

flatliner
18.03.2004, 19:28
Zum Thema TEP:
Wenn ich in der Position wäre, würde ich bestimmten Leuten auch die OP verweigern (es sei denn es ist ein Notfall), bis sie einen BMI von sagen wir mal 32 erreicht haben!
Das hat doch keinen Zweck, wenn die nach zwei Jahren wieder rausbricht weil die Belastung einfach zu groß ist. Ich musste mal einige Wochen eine Frau pflegen, die nach der vierten Hüftprothese einfach keine Knochensubstanz mehr hatte, in die man eine fünfte hätte reinsetzen können - und einen 120 kg schweren Patienten mit einer instabilen Hüfte, der bei jeder Bewegung vor Schmerzen schreit zu lagern macht wirklich keinen Spaß (auch dem Patienten nicht - und um den geht es ja!)!

airmaria
18.03.2004, 20:06
Original geschrieben von flatliner
Ich find, die sollten mehr zahlen bei der Krankenkasse!

Sorry, aber gleiche Milchmädchenrechnung, wie bei allen anderen "Risikogruppen", sei es die Raucher, Alkis, Sportler oder sonst wer:
die einen bekommen ihre Krankheiten früher, die anderen später.
Derjenige, der am längsten lebt, ist am teuersten für das Sozialsystem, so einfach ist das!

Diese bescheuerten Auflistungen, Dicke belasten das Gesundheitssystem mit X-Mrd-Euronen, Raucher mit Y-Mrd-Euros und sonstige mit Z-Mrd sind doch alle Schwachsinn!

Der richtig "Gesunde" wird wesentlich älter, als sein Skelett oder ZNS dies vorsieht: er braucht dann all die teuren Sachen, wie Prothesen, Vollpflege wegen Demenz etc... etc...

Der "Ungesunde" braucht dies vielleicht auch (wobei die Chance dabei noch höher ist, billiger (HI, Lungen-CA...) abzuleben), aber viel früher:

der wirkliche Unterschied ist, daß diese die Rentenkasse wesentlich geringer belasten ;-)

Da sollte man mal ganz entspannt und in Ruhe drüber nachdenken.

"Mary" airmaria

Lava
18.03.2004, 20:24
Die Diskussion hatten wir doch schon mal?? :-))

Und jetzt mal unabhängig davon, ob das stimmt oder nicht... ich hakte es für schwer durchführbar, Sondertarife einzuführen. Da gibt's wieder tausend Ausnahmen und Einwände und objektiv wird das alle sowieso nicht. Wie willst du denn jemandem nachweisen, dass er soundso viel raucht etc. ....

Neujahrsrakete
18.03.2004, 20:54
Original geschrieben von Janine
ich hakte es für schwer durchführbar, Sondertarife einzuführen. Da gibt's wieder tausend Ausnahmen und Einwände und objektiv wird das alle sowieso nicht. Wie willst du denn jemandem nachweisen, dass er soundso viel raucht etc. ....

Es gibt eine gaaaaaaaaaaanz einfache Lösung, und ich verstehe nicht, warum sich immer wieder Leute daran aufhängen, daß man einem Raucher nicht nachweisen kann, wieviele Zigaretten er denn nun wirklicht raucht. Kann man natürlich nicht. Deswegen muß einfach direkt Geld von der Zigarettenindustrie an die Krankenkassen fließen. Ganz einfach: wer viel raucht, zahlt über den Zigarettenpreis dann auch viel an die Krankenkassen. Wer wenig raucht, zahlt eben weniger.
Ähnlich kann man es mit dem Körpergewicht machen. Natürlich wird niemand mit massivem Übergewicht zur Krankenkasse gehen und freiwillig mehr zahlen. Also dreht man den Spieß einfach rum: wer freiwillig zum Wiegen geht, zahlt eben weniger.
Ist zwar Kindergartenniveau, aber ich habe echt keinen Bock darauf, hohe Krankenkassenbeiträge dafür zu zahlen, daß manche Leute sich sinnlos kaputt machen und die Reparatur dann von der Solidargemeinschaft bezahlt haben wollen.

Bei airmarias Lieblingssatz: "Dicke, Raucher...... kosten gar nicht mehr......." steht wohl Aussage gegen Aussage.
Ich denke schon, daß solche Leute insgesamt mehr Kosten verursachen, als jemand, der sich im normalen Rahmen etwas um seine eigene Gesundheit kümmert. Diese Selbstzerstörer sind (laut Aussage eines Ministerialbeamten aus dem Bundesgesundheitsministerium, den ich mal dazu befragt habe) häufiger mal kurz krank und haben mehr Fehltage bei der Arbeit.
Airmarias These mag zutreffen, wenn sich die Leute so richtig völlig kaputt machen und ziemlich schnell sterben. Wenn sie aber ihren Körper in liebvoller Kleinarbeit ruinieren und noch jahrzehntelang vor sich hinvegetieren, wirds richtig teuer.

Leelaacoo
18.03.2004, 23:40
Ok, also so sieht das jetzt aus...nur ob finanzieller Anreiz Grund genug sein kann, abzunehmen (geringere KKBeiträge) zweifele ich jetzt mal an. Raucher hören ja auch nicht auf, auch wenn die Schachtel 4 € kostet.
Wie auch immer, TEPs zu verweigern ist sicher keine Lösung, die Leute sollen sich ja bewegen können um abzunehmen, wie soll denn das mit kaputter Hüfte gehen (aus welchem Grund auch immer die kaputt ist)? Man könnte ja von Seiten der Kassen eine Frist setzen, in der nach der OP soundsoviel Gewicht runter sein muß, sonst müßte man sich selbst an den Kosten beteiligen (ok, wieder der Kostenfaktor, aber immerhin sinnbezogen).

Außerdem, das Argument von airmaria ist nicht ohne...in 40 Jahren sind immerhin über 50% der Bevölkerung älter als 60! Das nenn ich jetzt mal ein Problem, da wird das Übergewicht garnichts dagegen sein...trotzdem sagt da ja keiner "Sie sind aber alt, wie konnte das nur so weit kommen?"-"Ach, ich habe nicht geraucht, habe Sport getrieben und nur Müsli gegessen."-"Tja, das ist jetzt ein Problem..." :-))

LG Lee (und hallo, für Schuldzuweisungen an andere, besonders Patienten, sollte man selbst so ziemlich perfekt sein finde ich...also laßt das.)

Leelaacoo
18.03.2004, 23:53
@Alles wird gut:
Was das Tolerieren der verschiedenen Süchte angeht:
Hier gings auch mal darum, ob Drogensüchtige Hilfe erhalten sollen. Die Mehrheit war DAGEGEN! Ich nehme mal einfach an, das gleiche Resultat stellt sich bei der Frage nach Rauchern, Alkoholikern, Spielsüchtigen etc....Motto: "Ihr seid ja alle nur willensschwach...selber schuld". Mir macht es schon Angst, daß schon die Studis so drauf sind...vielleicht habe ich durch diverse Erfahrungen in Familie und Freundeskreis einen anderen Blickwinkel darauf, aber ich hatte vor dem Studium schon angenommen, man sollte doch ALLEN versuchen zu helfen, und nicht nach seinem Gusto Urteile zu fällen, nur weil man sich für perfekt hält?
(Und nein, ich habe keinen Helferkomplex.)
...weiß auch nimmer, was ich dazu noch sagen soll, warten wir mal ab, wie unser Leben verläuft, vielleicht findet sich der eine oder andere auch mal auf der Gegenseite wieder, und merkt, was oberflächliche Mißachtung einem antut...und daß so nicht mal der Versuch einer Besserung unternommen wird.
LG Lee

luckyblue
19.03.2004, 16:33
man sollte doch ALLEN versuchen zu helfen, und nicht nach seinem Gusto Urteile zu fällen, nur weil man sich für perfekt hält?
Genau. Ich find's auch bedenklich, wie unreflektiert nicht wenige Studenten stereotype Verhaltensweisen von vermeintlichen Vorbildern übernehmen, sobald sie mit Stethoskop und Kittel defilieren dürfen. Seltsamerweise sind das oft auch gerade diejenigen, die sich sonst viel auf ihre progressive Geisteshaltung zugute halten.
Und nur nebenbei: Eine versicherungstechnische Mehrbelastung der "netten Fetten" würde mit Sicherheit gegen den Gleichbehandlungsgrundsatz verstoßen, so dass dieser Ansatz über das Stadium einer Idee wohl nicht hinauskommen dürfte.

cu
luckyblue