A3/B95, Tag1, Medis bei Herzinsuff

[Chris78]

Und noch ein kleiner Aufreger?!

Bei der Frage zur Behnadlung der Herzinsuffizienz stören mich so ein paar IMPP-Formulierungen! Antwort C ist als richtig gewertet worden. Da heißt es ACE-Hemmer seien UNABHÄNGIG VON DER ÄTIOLOGIE indiziert. Das hört sich doch schon sehr verdächtig an! Was ist bei ´ner Nierenarterienstenose, die zur Hypertonie führt und dadurch eine HI auslöst? Oder bei einer Schwangeren mit HI (Kommt des Alters wegen wohl seltener vor, aber wenn doch?)??

Ist nicht eher die Digitalis-Aussage D richtig? Es ist natürlich nicht nur die positive Inotropie, sondern eher die negative Dromotropie, aber es steht ja kein ausschließlich da.

Ist es nicht bitter, wie das IMPP einen zum Korinthenkacker erzieht???

[FataMorgana]

Ich finde, bei dieser Frage gibt es eigentlich wenig Zweifel.

ACE-Hemmer werden immer wichtiger in der Therapie der symptomatischen Herzinsuffizienz. Früher galt die Aortenstenose noch als Kontraindikation, heute werden sogar in dieser Situation häufig schon ACE-Hemmer gegeben.

Das mit der Nierenarterienstenose ist dann wohl doch etwas zu viel um die Ecke gedacht. Theoretisch müsste es dann ja eine doppelseitige Stenose sein, um sich die Kontraindikation für den ACE-Hemmer an den Haaren herbeizuziehen.

Und zum Thema Schwangerschaft: Diese hat wohl in aller Regel nichts mit der Ätiologie der Herzinsuffizienz zu tun, daher ist dieses Argument schwach. Und kommt mir jetzt nicht mit einer Kausalkette Präeklampsie -> Hypertonie -> Herzinsuffizienz. So schnell entwickelt sich die Herzinsuffizienz bei Hypertonie auch nicht!

Der wichtigste positive Effekt von Digitalis bei Vorhofflimmern ist die verbesserte Frequenzkontrolle. Ob die positive Inotropie überhaupt eine Rolle spielt, ist heutzutage umstritten. Insofern kann man ja wohl kaum behaupten, D sei hier die beste Antwort. Und genau darum geht es, nämlich die beste Antwort zu finden.

Um für die Klinik vorbereitet zu sein, kann man sich schon mal frühzeitig ein bisschen vom Schwarz-Weiß-Denken "richtig <-> falsch" verabschieden.

wenn man die awmf-leitlinien zu dem thema liest, findet man, daß ace-hemmer bei hypertropher obstruktiver kardiomypathie absolut kontraindiziert sind.

http://www.uni-duesseldorf.de/WWW/AWMF/ll/ikard010.htm

und eben dieses krankheitsbild führt zu hi mit eingegrenzter ef.
und da die frage eindeutig auf "unabhängig von der ätiologie" besteht, ist c falsch.

gruß

[Xolo]

Hoi,

ich seh die Antwort mit der unabhängigen Ätiologie auch als falsch an- hab natürlich auch an Nierenarterienstenose und Co. gedacht. Und ACE-Hemmer sind dann nunmal kontraindiziert (das kam doch auch schon in ein paar Examina, oder täusch ich mich da komplett?). Übrigens- führt nur eine beidseitige Nierenstenose zur Hypertonie? Wohl eher nicht, oder?

Bei D hatte ich auch Zweifel, die fand ich aber "am ehesten" (Zitat IMPP) vertretbar. Ist zwar auch blöd formuliert ("zuzuschreiben") aber besser als B...

:-meinung Just my 2 cents :-D

[sedna]

Hmm,
ich hatte wohl so ähnliche Überlegungen und habe mich dann letztendlich für E entschieden. Hörte sich in meinen Ohren zwar auch komisch an, aber hatte mich entschieden, die Aussage so aufzufassen, dass, wenn es Kalziumantagonisten ohne bla bla gibt, diese dann für die Therapie von Vorteil sind. Dabei nahm ich die Aussage, dass es solche Kalziumantagonisten gibt, als gegeben hin.

Ist das völlig abwegig?

s.

[Chris78]

Ca-Antagonisten sind doch negativ inotrop und daher absolut kontraindiziert bei der Pumpschwäche, die man bei HI hat!?
War zumindest bisher immer die falsche Antwort

[Chris78]

Was denkt ihr Leute von Medilearn denn über diese Frage, wenn man die IMPP-typischen Formulierungen berücksichtigt?
Könnte C nicht doch falsch sein?

Würde mich jetzt doch mal interessieren!!!

[halbrum]

Also zu dieser Frage muß ich mich auch mal ergießen:

Klar bin ich nurn kleiner Student...
aber zumindest sagen meine Bücher, daß ACE- Hemmer vorwiegend bei chronischer Herzinsuffizienz indiziert sind,
allerdings sind keineswegs alle Präparate bisher dafür zugelassen!

Für Digitalis hab ich nochn Leckerli:
Natürlich ist es auf die verbesserte linksventr. Funktion zurückzuführen, daß die Lungenstauung abnimmt, da dadurch das HZV ansteigt, was wiederum zum Abfall der neurohumeralen Kompensationsmechanismen führt(RAAS/Sympathikus).
Dies führt durch verminderte Wasser- und Na- Retention zur Vorlast- Senkung und somit in Folge zur Abnahme der Lungenstauung.

Soviel nur zu unserem "Kliniker"!

Da Digitalis bei HI nur noch ungern gegeben wird , wegen Auslösung eines AV- Blocks(neg. dromotrop), bei supraventr. Tachykardien dafür umso lieber, mag man sich um die Antwort streiten.

Danke IMPP!

[FataMorgana]

Das IMPP hat C als die richtige Lösung veröffentlicht. Sie wurde auch nicht aus der Wertung genommen.

Die Frage ist insofern etwas unfair, dass man bezüglich Digitalis, ACE-Hemmer und Herzinsuffizienz auf einem recht aktuellen Stand sein muss, um die Frage richtig zu beantworten.

In dem unter Antwort (D) beschriebenen Fall gibt man eben Digitalis zur Frequenzkontrolle und ein Diuretikum, um die Lungenstauung zu behandeln. Ob der positiv inotrope Effekt von Digitalis sich in diesem Fall überhaupt günstig auswirkt, ist fraglich. Vielleicht indirekt über eine verbesserte diastolische Füllung.

Und wenn man die Ätiologie der chronischen Herzinsuffizienz grob einteilt in ischämisch, hypertensiv, durch Vitien oder durch Kardiomyopathie bedingt, dann gilt eben, dass ein ACE-Hemmer grundsätzlich indiziert ist. Wie schon breit diskutiert, gibt es davon Ausnahmen wie die HOCM oder die beidseitige Nierenarterienstenose. Aber dies bleiben Ausnahmen, die Regel ist, dass der ACE-Hemmer Sinn macht.