MegaCode bei Rea / Position & Aufgaben der Helfer?

[Pünktchen]

Original geschrieben von Feuerblick
Wer ist schon so lang, daß er sich so weit über den Patienten beugen kann (mein Freund ist 1,90m und schafft es nicht - hat er an der Puppe mehrfach getestet...)?


hmmm...ihr seid alles Rettungsleute....also könnt ihr sagen ob es in der Praxis effektiv ist....ich schaff das an der Puppe im Praktikum eigentlich ganz gut...:-D

vielleicht ist dein freund zu groß? :-))


*feuerknuddel*
Pünktchen

[Feuerblick]

*punktknuddel*

Nee, es geht nicht darum, daß man das nicht durchführen kann, aber man wird trotz allem einfach immer schräg drücken, was die Sache weniger effektiv macht... :-))

Mal ganz abgesehen davon, daß die Pausen zwischen Drücken und beatmen naturgemäß einfach länger sein müssen, da man nicht nur den Beutel immer wieder aufsetzen sondern auch immer den Druckpunkt aufsuchen muß. Da die Unterbrechungen aber für einen effektiven Kreislauf möglichst kurz bis nicht vorhanden sein sollten, ist diese Methode weniger effektiv.

[Pünktchen]

ok...im Norden, genauer in M-V, bekommen wir den MegaCode halt anders beigebracht :-D

[Feuerblick]

:-D *ggg* ...wahrscheinlich nicht nur dort... Ich hab schon zwischen unseren Ausbildern und der Schule in Münster so diverse Unterschiede gesehen, die ich nicht immer verstanden habe... ;-)

Das Problem bei solchen Sachen ist, daß man so schlecht eine Studie dazu durch die Ethikkommissionen bringen wird. :-))

[Phage]

Also irgendwie ist das alles etwas konfus, was da so konstruiert wird, oder?

Es geht hier offenbar bei der Positionierung um zwei Dinge - die Effektivitaet der Massnahmen und den Zeitfaktor.

Wir haben einmal beim Ausrichten eines Mega-Code-Trainings einen Wettbewerb gestartet, wer am schnellsten die Intubation vorbereiten kann. Vom geschlossenen Koffer bis zur ordnungsgemaess vorbereiteten Intubation mit Zubehoer brauchten die Besten 43 Sekunden. Innerhalb dieser Zeit kann der Ueber-Kopf-Helfer, so denke ich, sehr gut und effektiv die Reanimation alleine durchfuehren.
Die Alternative waere naemlich, dass waehrend mindestens VIER Wechseln beide Helfer mit den Vorbereitungen bzw. der CPR extrem eingespannt sind - wo bleibt da die Effektivitaet bzw. wer kann sich auf alles ordentlich konzentrieren, wenn man mehrere Dinge auf einmal machen soll??
Wenn EINER die Rea macht und EINER in der selben Zeit die Vorbereitungen trifft, dann hat man nur eine Aufgabe. Und dass man eine gute Ueber-Kopf-Rea zumindest ueber einen kurzen Zeitraum durchfuehren kann, steht denke ich ausser frage.

Die andere Frage ist, wer denn defibrillieren sollte - natuerlich derjenige, der am naechsten am Defi ist und das auch darf. Alternativ kann auch der Helfer an der Seite dem RA am Kopf die Paddels anreichen (wo steht ueberhaupt der Defi - ebenfalls diskussionswuerdig...).
Dass nur der RA defibrillieren darf, ist sowieso nicht richtig. In dutzenden Notkompetenzdiskussionen wurde doch klargestellt, dass dies nicht Abhaengig von irgendeinem Titel ist (jaja, ich weis, bei manchen RD-Organisationen wird es trotzdem anders gemacht).
Bei uns steht der Defi uebrigens zwischen den Beinen des Patienten - da kann ihn jedes Teammitglied sehen. Aber auch dafuer gibt es Pros und Cons...

[Phage]

....ach so, und vielleicht sollte man sich bei all der akademischen Diskussion mal daran erinnern, dass das Outcome der Rea-Patienten dadurch nicht veraendert wird.

Wir koennen soviel rumwursteln wie wir wollen - so richtig viel helfen tut das nicht, egal ob man linksdrehend oder im Kopfstand reanimiert...

[Feuerblick]

Jau, Phage, deinem letzten Satz muß man realistischerweise zustimmen...

Was den Zeitfaktor angeht: Unsere Jungs haben für einen und in einem Wettkampf genau das ausgetestet und alle geschlagen... Ich kann mich aber schon prima darauf konzentrieren, zu beuteln UND zwischendrin andere Dinge tun... :-D Aber wie so vieles ist das wahrscheinlich auch davon abhängig, wie man es gelernt und trainiert hat... Letztlich werden wir also hier genau zum gleichen Ergebnis kommen wie alle: Was zählt ist das Ergebnis, weniger das "Wie", oder? :-))

[Dr. Pschy]

Eine Anmerkung noch zum Defi:

Hier in Bayern ist es mittlerweile so, dass das nichtaerztliche Person nur noch mit dem integrierten Fruehdefi arbeitet, also nix mit Paddels. Und so betrachtet ist es vollkommen egal, wer defibrilliert - Knoepfchen druecken koennen beide.

Und ich kann sehr wohl bebeuteln und Intubation herrichten - denn erstens tu ich es nicht gleichzeitg ( :-))), zweitens weiss ich, wo was im Koffer / Rucksack zu finden ist und arbeite demzufolge quasi blind und drittens ist das eine reine Gewoehnungssache.

(Dass Frauen das noch besser koennen steht ausser Frage - die koennen ja quasi nicht leben, ohne 2 Dinge gleichzeitig zu tun :-D)

[Feuerblick]

*schmunzel* Gut erkannt... :-)) :-))

[Felix@112]

Ich fand den Beitrag von Phage sehr gut....
:-dafür

Ist genau meine Meinung! Ich fahre mit der Methode der Trennung: Vor-Kopf-Mann reanimiert, intubiert etc. und Seitenmann bereitet alles vor und defibrilliert, ausgezeichnet.

Die andere Methode klingt für mich einfach zu sehr nach Schultheorie. Sorry, das klappt bei einem EINGESPIELTEN Team unter idealen Voraussetzungen.
Ich finde diese unterbrochenen Vorbereitungen während CPR einfach nicht flüssig...

Und wenn man mit verschiedenen Kollegen fährt, dann erreicht man einfach nicht mit jedem diesen perfekten Handlungsablauf, wie in der Schule!

@Feuerblick: Es ist definitiv NICHT richtig, daß du über Kopf zwangsläufig schräg drückst. Probier mal: Knie bis an die Schultern des Patienten, dann kannst du auch den Beutel elegant auf deinem Bein ausdrücken. Du bist so gerader als wenn du bei einem vielleicht korpulenten Patienten von der Seite drückst...

Schönen Frühlingstag
der Felix

[Phage]

Nochemal zum Intubieren richten:

Ich sage ja gar nicht, dass ihr das nicht alle ganz toll koennt - davon bin ich (fast) ueberzeugt. :-D
Wie schon von Feuerblick gesagt - es kommt auch auf die Gewohnheit an.

Aber ich straeube mich ein wenig gegen den Gedanken, die Vorbereitungen der Intubation mindestens zwei- bis dreimal unterbrechen zu muessen (auch wenn man blind im Koffer arbeiten kann). Das ist doch keine effektive Arbeit? Wer seine Arbeit unterbrechen muss, der muss zumindest seine Sachen immer wieder ablegen, evtl. kurz hektisch umgreifen, etc.
Es wuerde ja sonst auch niemand auf die Idee kommen, andere Arbeiten mal kurz zu unterbrechen, nur weil man sein Team in einen Algorithmus pressen will...

Die Reanimation mit einem Helfer hingegen ist ein klar etabliertes und effektives Verfahren. Geht ja sonst auch alleine, wenn man mal ohne Kollegen dasteht - und wird auch so gelehrt.

Aber langer Beitrag kurzer Sinn - trotz ERC Richtlinien gibt es wahrscheinlich tausend verschiedene Methoden (und alle sind richtig - furchtbarer Gedanke fuer ein MC-Frage...)

Vielleicht sollte man mal eine Studie machen, ob Frauen bei der mulit-tasking-Rea besser abschneiden...?

[Dr. Pschy]

Phage:

Ueber die Qualitaet der Intubation wurde kein Wort verloren - das spielt auch hier im thread letzendlich keine Rolle :-D

Zur Unterbrechung der Vorbereitung:

Ich seh das persoenlich als keine Arbeit an, die in einem Fluss durchgezogen werden muss. Es muessen schlicht und einfach einige Dinge raus aus Koffer / Rucksack und neben dem Kopf des Patienten postiert werden. Und wie gesagt, wenn ich weiss, wo das Zeug liegt, kann ich das auf 2-3 mal aufteilen. Ich sehe darin keine Ineffektivitaet. Ablegen muss ich das Zeug sowieso, hektisch werd ich dabei auch nicht.

Haett ich Zeit und Muße, alles auf einmal herzurichten, wuerd ich es auch tun. Aber der Algorithmus 15:2 hat schon seinen Sinn, und nur wegen der einheitlichen Vorbereitung der Intubation den Patienten 20-30 sec ohne O2 zu lassen, widerstrebt mir.

Die Einhelfermethode ist etabliert - das steht absolut nicht zur Diskussion. Da bleibt mir als HvO ja meistens eh nix anderes uebrig :-D
Aber auch dieser Ablauf wird gelehrt und ist demzufolge wohl genauso etabliert. Im Prinzip kommts ja eh aufs Team an, auf die persoenlich Einstellung, usw.


Ich denke nicht, dass man sagen kann, dass diese oder jene Methode besser waere. Solang es keine Statstik gibt, die belegt, dass durch die jeweilige Methode die Ueberlebenschancen steigen, bleibt es wohl jedem Team vorbehalten, es selbst zu entscheiden.


Und wo Frauen defintiv besser abschneiden:

Arbeiten, und gleichzeitig mit dem jungen Notarzt flirten ;-)

[Feuerblick]

Ich muß sagen, daß ich die Methode Intubation richten für den Menschen am Kopf auch in nicht-eingespielten Teams durchführe (sowohl beim Training als auch in real life) und es geht sehr, sehr gut. Einzige Voraussetzung: Der Drückende muß laut anzählen... Damit hält man die Pausen wirklich minimal!

Was das Über-Kopf-Drücken angeht: Mir widerstrebt es, beim Drücken quasi dem Pat. über der Nase zu knien. Unangenehm, das! :-))

Aber wie gesagt, jeder kann es am besten so, wie er es gelernt hat. Und solange der Patient nachher irgendwann wieder auf seinen beiden Beinen stehen kann, dürfte ihm herzlich egal sein, wie das bei der Rea aussah... :-meinung

[Feuerblick]

@Pschyrembel: Gibts bei euch junge Notärzte?? *interessiertguck* :-))

[Dr. Pschy]

Todes... aeh Feuerblick: (:-D)

Dass der Helfer an der Seite die letzten 5 Druecker laut anzaehlt, hab ich jetzt mal vorausgesetzt. Das noch nebenbei beobachten ist dann (zumindest fuer mich) zuviel verlangt *gg*

Und ja, wir haben sogar einige fesche junge Buschen so Ende 20 Anfang 30, die waehrend ihrer Weiterbildungszeit NA fahren, ist ja (noch) lukrativ :-)

Ich hoffe, ich kann mich so in 7-8 Jahren auch dazuzaehlen *g*

Btw: Den Fachkundenachweis Rettungsdienst, den ich fuer die Zulassung als NA brauche, kann ich ja direkt nach der Vollapprobation ablegen, oder?

[Feuerblick]

Wo fährst du Pschyrembel???

Ich hatte das mit dem Anzählen auch vorausgesetzt, dachte aber, vielleicht sollte man das nochmal erwähnen... :-))

[Felix@112]

Original geschrieben von Dr. Pschyrembel
Ich hoffe, ich kann mich so in 7-8 Jahren auch dazuzaehlen *g*

Btw: Den Fachkundenachweis Rettungsdienst, den ich fuer die Zulassung als NA brauche, kann ich ja direkt nach der Vollapprobation ablegen, oder?

Hallo Pschyrembel!

Der Fachkundenachweis in alter Form wird, meines Wissens nach, seit Ende letzten Jahres nicht mehr angeboten! :-notify

Das Ganze nennt sich jetzt Zusatzbezeichnung Notfallmedizin und beinhaltet folgende Anforderungen:

1.
6 Monate Weiterbildung in Intensivmedizin, Anästhesie oder Notfallaufnahme

2.
Insgesamt 2 Jahre Weiterbildung in einem Gebiet der stationären Patientenversorgung

3.
80-Stunden-Kurs

4.
Anschließend 50 Einsätze unter NA-Anleitung

Das heißt, du kannst frühestens 2 Jahre nach deiner Approbation als Arzt in Not rumturnen :-))

Aber auch vor Einführung der neuen Anforderungen waren 2 Jahre klinische Tätigkeit Vorraussetzung, um den Fachkundenachweis ablegen zu können. Und das ist doch wohl auch ganz gut so, denke ich :-))

@Feuerblick: Was hast du denn gegen Leichennase im Schritt :-notify ???

[Feuerblick]

@Feuerblick: Was hast du denn gegen Leichennase im Schritt ???
*ggg* Und da fragst du noch? *schüttel*

[Dr. Pschy]

Feuerblick:

Beim BRK in der noerdlichen Oberpfalz ist meine Heimat :-)

Felix@112:

Ah, danke. Diese Infos sind mir neu. Ist zwar im Prinzip eh egal, denn wer weiss ob es in 8 Jahren ueberhaupt noch NA's gibt (vergleiche die Anhebung des RA's Richtung Paramedic), aber man kann nie genug Informationen haben :-top

[Sani]

Original geschrieben von Dr. Pschyrembel
Beim BRK in der noerdlichen Oberpfalz ist meine Heimat :-)
a Pfalzer !! ... :-)) ich wohn ca. 10 km anner Grenze von OFra zur Pfalz ... :-))