MegaCode bei Rea / Position & Aufgaben der Helfer?

[Phage]

.... Aber der Algorithmus 15:2 hat schon seinen Sinn, und nur wegen der einheitlichen Vorbereitung der Intubation den Patienten 20-30 sec ohne O2 zu lassen, widerstrebt mir....

eh, Verzeihung eure Regionaldiskussion zu stoeren, ist ja auch schon ein bischen her - aber das Zitat oben versteh ich jetzt nicht. Wieso lasse ich den Patienten ohne O2 wenn einer die Intubation richtet????

(Ist mir zumindest bisher noch nicht aufgefallen. Vielleicht erklaert das meine schlechten REA-Erfolge...)

[Dr. Pschy]

Das Zitat bezog sich darauf, dass ich als Helfer 1 am Kopf die Intubation "am Stueck" herrichte, anstatt 2-3 mal fuer den normalen Algorithmus zu unterbrechen um den Patienten zu beatmen.

Richtet Helfer 2 her, waehrend Helfer 1 die Einhelfermethode durchfuehrt, gibts natuerlich auch keine Probleme.

[Hexe]

Ähm, also ich kenne das auch so, dass der Kopfmann fröhlich weiter drückt und bebeutelt und der Brustmann die Intubation richtet, so dass der Patient nochmal einen suffizienten Kreislauf bekommt.
Ich habe irgendwo was gelesen von wegen "Ich habe selten dreimal defibrillieren müssen"... also, ich hatte bis jetzt eine Rea, bei der nur zweimal gegrillt wurde, bevor der Patient wieder kam. Bei den allermeisten wurden mehr als drei Zyklen gestartet.

[Dr. Pschy]

Mehr als drei Zyklen?

Das wundert mich jetzt schon, denn mehr als 9 Defibrillationen (also 3 Zyklen á 3 Schocks) sind im Algorithmus nicht vorgesehen. Oder meinst du "mehr als 3 Defibrillationen"?

[Feuerblick]

????? Jetzt muß ich aber mal dumm nachfragen: Sieht euer Algorithmus ernsthaft nur 3x3 Defibrillationen vor? Und nur zweimal Supra etc? Also, meines Wissens gibt es keine Maximalzahl für Defi-Zyklen, auch wenn nur drei im Algorithmus stehen...den man nach einmaligem Abarbeiten schließlich wiederholen sollte... Sonst würde man ja nach zehn Minuten spätestens die Werkzeuge hinwerfen, oder?

[Felix@112]

Hallo ihr Lieben :-)) !

Hexe und Dr. Pschyrembel haben sicher aneinander vorbei geredet. Hexe meinte Defibrillationen!

@Feuerblick: Kann sein, daß bei denen an der Schule drei Zyklen ausreichen.
Im real life wird jawohl so lange defibrilliert, bis man endlich die gewünschte Asystolie hat :-music ....
Außerdem legt der hinzukommende Akademiker den Algorithmus fest.... :-notify

@Hexe: Ich habe geschrieben, daß ich selten 3x defibrilliert habe.
Ich arbeite seit 2 Jahren im ländlichen Rettungsdienst und habe vorher 1,5 Jahre in einer 70.000 Einwohner Stadt gearbeitet. Die reanimationspflichtigen Pat., die ich hatte und die defibrillationspflichtig waren, kann ich an zwei Händen abzählen!! Und von denen hatte etwa die Hälfte nach der 1. Defibrillation ´ne Asystolie. So komme ich zu meiner Aussage....

Vielleicht liegts ja an mir :-blush ??

In diesem Sinne geh ich jetzt im Sonnenschein Cocktails trinken...

der Felix

[Dr. Pschy]

Feuerblick:

Definitiv jein :-D

In der Schule sagt der Algorithmus, mehr als 9x wird nicht defibrilliert. Begruendung: Die Schaeden, die das Herz durch die andauernde Belastung davontraegt, stehen in keinem Verhaeltnis zu einem vernuenftigen Ergebnis hinterher.

Die Praxis sagt: Ich "brenn" solang drauf, bis ich meine Nulllinie hab. Klinisch tot ist mein Patient eh schon - was soll ich noch viel zusaetzlich kaputtmachen. Da probier ich lieber das gesamte Repertoire aus.

Uebers Supra hab ich nix gesagt? Das haengt eh vom Doc und der jeweiligen Situation ab.

Dazu muss ich noch sagen (und das deckt sich mit euren Erfahrungen), ich hab noch keinen Patienten gehabt, der mehr als 9 Schocks gebraucht hat. Klar hab ich nicht die Erfahrung wie Felix 112, aber ich halts so und so fuer unwahrscheinlich.

[Phage]

Der ERC-Algorithmus (und der ist fuer uns Leitlinie) sagt nichts ueber eine maximale Anzahl an Defibrillationen aus - der Universalalgorithmus wird solange weitergefuehrt, bis der Patient wiederbelebt wurde oder fuer tot erklaert wird.

Aus persoenlicher Sicht: Ich komme nun langsam in den dreistelligen Bereich was Reanimationen angeht (das ist keine profilneurotische Uebertreibung, sondern wahr), und habe durchaus mehrere Patienten mit mehr als neun Schock primaer erfolgreich wiederbelebt. Ueber den tertiaeren Erfolg moechte ich lieber schweigen - da haben wir uns bisher nicht mit Ruhm bekleckert. Durchaus moeglich, das viele Defibrillationen das Outcome negativ beeinflussen - da gibts bestimmt irgendwo ne Studie zu. Aber nichts desto trotz steht in den Leitlinien nichts vom Abbruch der Defibrillationen (waere ja auch ein bischen komisch - wo der Patient doch sowieso tot ist...)

[christo]

Weil ihr grad so nett diskutiert:
Amiodaron: Wieviel haltet ihr bei persistierendem VF für gerechtfertigt? Sollten gleich 300 mg als Bolus verabreicht werden?
Habs kürzlich mit 150mg versucht, der Erfolg hat aber relativ lange auf sich warten lassen.


Habt ihr Erfahrungen mit Magnesium als physiologischer Ca-Antagonist bei der Rea? Gibts diesbezüglich Empfehlungen?

In der Studie vom Januar 2004 (bei www.anr.de) wird die Fibrinolyse während einer Reanimation als erfolversprechend angepriesen. Da nur an wenigen orten präklinisch zur Verfügung, ist die Frage ob beim klasischen Kreislaufstillstand (vermutete kardiale Genese) der Einsatz von beispielsweise Aspisol und Liquemin auch schon in einer relaiv frühen Phase der Reanimation Sinn macht.

[Phage]

Klar gibts dazu Empfehlungen! Ich werde nicht muede, nun (glaube ich zum dritten Mal) die ERC-Richtlinien zu zitieren. Die sind uebrigens vor Gericht ein "vorweggenommenes Gutachten" und - da im Einklang mit ILCOR und AHA entwickelt - meines Erachtens der Goldstandard der Reanimation bzw. des BCLS/ACLS.

Zu den konkreten Empfehlungen guckst du hier:

http://www.erc.edu/index.php/doclibrary/en/viewDoc/91/3/

(bzw. fuer die anderen Guidelines: www.erc.edu - dann ueber guidelines durchklicken)

Amiodaron wird (beim Erwachsenen) als Bolus 300mg empfohlen, danach kann eine weitere Dosis von 150mg gegeben werden, danach eventuell noch eine Infusion.
Magnesium kann in bestimmten Faellen erforderlich werden.

Es wird aber keine Verbesserung des Outcomes durch den Einsatz von Antiarrhythmika beschrieben.

Die praeklinische Lyse im Rahmen der Reanimation wird noch kontrovers diskutiert. Es bleibt abzuwarten, ob Studien diese als durchweg vorteilhaft bewerten und daher in den ACLS-Algorithmus integrieren werden.

[Rugger]

Original geschrieben von Phage
Die praeklinische Lyse im Rahmen der Reanimation wird noch kontrovers diskutiert. Es bleibt abzuwarten, ob Studien diese als durchweg vorteilhaft bewerten und daher in den ACLS-Algorithmus integrieren werden. Mit Heidelberg als Koordinationsstandort läuft ja jetzt in Europa die große Multicenterstudie TROICA (Thrombolysis In Cardiac Arrest study - Infos dazu hier (http://www.erc.edu/index.php/newsItem/en/nid=146/)), von der sich erhofft wird, daß man zur Lyse unter Rea- Bedingungen eine definitive Empfehlung geben kann. Sobald ich was Genaueres mitbekomme, werde ich das hier posten.
Was mich aber auch mal interessieren würde, ist, was die ärztlich Erfahrenen unter Euch zur Lyse mit Aspisol und Liquemin sagen. Das lytische Potential ist sicherlich geringer als bei den enzymatischen Lysen, aber sollte man deshalb ganz drauf verzichten?!

Rugger

[keldor`]

@psychrembel du werkelst in der nördlichen oberpfalz? wo genau? :-))

freundliche grüsse aus regensburg von einem baldigen kollegen
naja geht ja erst im september los bei mir :-((

[Dr. Pschy]

Kreisverband Tirschenreuth, also wirklichster Norden ueberhaupt in der schoenen Oberpfalz *g*

Du faengst im September bei den Maltis an? Sehr qualifzierte Schule. Ich bin noch in Schwandorf - aber nur aus dem Grund, weils 30 km weniger von mir aus bis nach Regensburg ist.

[nduester]

Feuerblick:

Definitiv jein :-D

In der Schule sagt der Algorithmus, mehr als 9x wird nicht defibrilliert. Begruendung: Die Schaeden, die das Herz durch die andauernde Belastung davontraegt, stehen in keinem Verhaeltnis zu einem vernuenftigen Ergebnis hinterher.

Die Praxis sagt: Ich "brenn" solang drauf, bis ich meine Nulllinie hab. Klinisch tot ist mein Patient eh schon - was soll ich noch viel zusaetzlich kaputtmachen. Da probier ich lieber das gesamte Repertoire aus.

DAS scheint mir nicht wirklich für die Schule zu sprechen, wenn sie ihre eigenen Auslegungen über die internationalen Richtlinien der bekannten Arbeitsgemeinschaften stellt... Selbstverständlich geht es am "Ende" des Algorithmus´ von (fast) vorne los.


Zur ganzen Diskussion hier:

Ich habe so ziemlich alle der hier aufgezählten Reanimationsmöglichkeiten durchprobiert. Überkopfreanimation und der Seitenhelfer arbeitet mir nur zu (RettAssSchule favorisierte diese Methode), gleichberechtigtes Arbeiten (einer Kreislauf, einer Atmung), in einem Einsatz ungleichberechtigtes Arbeiten (der andere durfte nur drücken, alles andere habe ich gemacht) - in ALLEN Fällen war es möglich, nach
a) EKG-Kontrolle (ggf. mit Defibrillationen) und
b) einem Block Beatmung/HDM (sind 4x15 HDM und die dazugehörigen Beatmungen)
die Intubation durchzuführen. Mit Defibrillationen sind das in etwa die hier angesprochenen 80-100 Sekunden bis zur Intubation. Schneller geht es nicht, älgen, leider liegen die Sachen ja nicht ausgepackt und griffbereit neben mir.

Der MegaCode sieht Abläufe vor, nicht die Verteilung der Aufgaben. So kommt es, daß es verschiedene Ausarbeitungen ("Schulmeinungen" oder Lehremeinungen) zur Reanimation gibt. Vom Ablauf her sollten sich diese aber nicht grundlegend unterscheiden, sonst stecken da Fehler drin.

Die Defibrillation kann im Zeitalter der Klebeelektroden von beiden Parteien übernommen werden. Als Niedersachse bevorzuge ich jedoch einen Ablauf, bei dem der Kopfhelfer alle Maßnahmen selber macht und sich nur zuarbeiten läßt. Man fährt halt doch ab und zu mal mit Zivis/FSJler raus...

Grüße, Nils

[McHotDog]

Als Niedersachse bevorzuge ich jedoch einen Ablauf, bei dem der Kopfhelfer alle Maßnahmen selber macht und sich nur zuarbeiten läßt. Man fährt halt doch ab und zu mal mit Zivis/FSJler raus...

Ich weiss nicht wie das Rettungsdienstgesetz in Niedersachen aussieht ;-) , aber auch ein Zivi/FSJler sollte im Stande sein die Teamführer/Kopfposition (ggf.Intubation soweit berufliche Qualifikation vorhanden) zu übernehmen.
Habt ihr in Niedersachsen eine Besonderheit was die Besetzung der Rettungsmittel angeht?

[Felix@112]

Ich weiss nicht wie das Rettungsdienstgesetz in Niedersachen aussieht ;-) , aber auch ein Zivi/FSJler sollte im Stande sein die Teamführer/Kopfposition (ggf.Intubation soweit berufliche Qualifikation vorhanden) zu übernehmen.
Habt ihr in Niedersachsen eine Besonderheit was die Besetzung der Rettungsmittel angeht?

In Niedersachsen wird vom Gesetzgeber lediglich "geeignetes Personal" für die Besetzung der Rettungsmittel gefordert, ich habe aber noch nie erlebt, daß etwas niedriger qualifizierteres als ein Rettungshelfer auf dem RTW saß. Und dann ganz sicher auch nur mit erfahrenem RettAss....

Ich stimme dir bei deiner Aussage absolut zu, denn: Eine Kette ist nur so stark wie das schwächste Glied, nicht wahr!? :-D
Allerdings, wenn ich das erste Mal mit dem "minder" qualifizierten Dienst habe, würde ich auch erst mal die Führungsrolle übernehmen. Insbesondere bei Einsätzen, wo es halt "flott" laufen sollte. Aber es gibt im Verlauf eigentlich nichts wichtigeres, als den Kollegen richtig fit zu machen..... Egal ob Zivi, FSJ'ler oder was auch immer!

Gruß
Felix

[Dr. Pschy]

Hach, der alte Rea-Thread :-))

nduester:

Die Lehrmeinung an meiner alten RA-Schule war massgeblich von der persoenlichen Meinung des anleitenden Lehrrettungsassistenten abhaengig. Der war auch ueberzeugt, dass es bei einer Rea keinen Guedel braucht wenn ich auch so genuegend Luft reinbkomme, in meinen Augen Schwachsinn. Aber das wusste ich vorher natuerlich nicht.
Wie gesagt, jetzt in der Praxis defibrillier ich solang, bis das Flimmern / Flattern therapiert ist, und nen Guedel bekommt jeder Bewusstlose (insoweit indiziert, machbar usw...)

[nduester]

Ich weiss nicht wie das Rettungsdienstgesetz in Niedersachen aussieht ;-) , aber auch ein Zivi/FSJler sollte im Stande sein die Teamführer/Kopfposition (ggf.Intubation soweit berufliche Qualifikation vorhanden) zu übernehmen.
Habt ihr in Niedersachsen eine Besonderheit was die Besetzung der Rettungsmittel angeht?
unter http://www.niedersachsen.de/cda/search/result.jsp?C=199&L=20&D=0&searchInput=rettungsdienst&kategorie=&selkategorie=&searchType=allWords&artType=2 findest Du das Nds. RettDG als Word-Datei. Tatsächlich spricht das Rettungsdienstgesetz lediglich von geeignetem Personal, und die Landkreise haben (anders als die Städte) oft keine regionalen Besetzungsverordnungen erlassen. Damit gibt es in einigen Landkreisen quasi KEINE tatsächliche Mindestqualifikation auf den Rettungsmitteln. Und an einigen Orten wird dies auch schamlos ausgenutzt. Anders als Felix kenne ich gleich mehrere RS+Zivi bzw. RS+FSJler-Kombinationen auf dem RTW. Dies nichtmal aus Personalmangel, sondern aus Bequemlichkeit bei der Dienstplangestaltung. Da kann man sich schon sehr seltsam vorkommen, wenn da ein hochqualifiziert besetzter KTW (2 RettAss mit Zusatzqualifikationen ORGL RD, LRA etc) solch einem notdürftigen RTW begegnet :-(

aber auch ein Zivi/FSJler sollte im Stande sein die Teamführer/Kopfposition (ggf.Intubation soweit berufliche Qualifikation vorhanden) zu übernehmen.
ähem... sehe ich anders. Irgendwie habe ich mal gelernt, daß der bestqualifizierte die Maßnahmen durchführt. Auch habe ich gelernt, daß ich (als nicht-Arzt) keine Maßnahmen delegieren kann (dies hat ganz enorm dämliche Auswirkungen auf die Praktkanten im praktischen Jahr, ganz eng an der Rechtsauslegung dürfte der Praxisanleiter/Lehrrettungsassistent seinem Rettuingsassistentenpraktikanten keine Maßnahmen delegieren. In der Praxis überschreitet man diese Hürde natürlich kommentarlos...). Aber einem Zivi das Airwaymanagement überlassen? Nein!

@ Dr. Pschyrembel: na dann. Das wichtigste ist immer, sich nicht von irgendwelchen Dogmen irritieren zu lassen. Gerade im RD sind viele falsche oder nur halbwahre Aussagen zu finden, da muß man immer höllisch aufpassen, welchen Quellen man überhaupt vertrauen darf.

Gruß (auch zu Felix nach H),

Nils

[T4N3M1]

Der war auch ueberzeugt, dass es bei einer Rea keinen Guedel braucht wenn ich auch so genuegend Luft reinbkomme, in meinen Augen Schwachsinn.

Würd ich auch genau so handhaben. Wozu nen Guedel? Der Kopf ist i.d.R. überstreckt, wenn Luft reingeht braucht der keinen Guedel. Ist auch bei der ITN-Einleitung so...

[Nobby]

Uii, hier gehts ja ganz schön zur Sache!
Die Lehrmeinungen scheinen in der Tat ganz schön zu variieren, nicht nur von Schule zu Schule, sondern auch von Bundesland zu Bundesland. Dies zeigt sich auch in den Richtlinien. In NRW darf z.B. kein RH einen RTW besetzen, sondern nur RS/RA oder RA/RA. Auch muss auf dem KTW ein RS + RH sein, d.h. nur mit Laien geht da nix (ist auch ganz gut so, finde ich...).
Auch meine ich, dass immer der höchstqualifizierte die Teamleitung (und damit die Kopfposition) übernehmen sollte, da ich mal was von "dem patienten die bestmögliche Therapie zukommen lassen" gehört habe. Daher darf im RTW auch eigentlich nur der RA hinten sein, während der RS fährt.
In Niedersachsen mag das alles - auch in Bezug auf die Massnahmen, die durchgeführt werden DÜRFEN - anders sein.
Auch gibt es wieder die Vorgaben des Leitenden Notarztes zu beachten.

Nun zurück zur eigentlichen Diskussion:
Ich habe es verschiedentlich gelernt, halte aber auch die Überkopfreanimantion für sehr sinnvoll.
1. macht BAP, dann Rea+Beutel bis Defi bereit
2. Absaugung, Beutel, Guedel, Beatmung, EKG (anschliessen und anschalten), NA nachfordern
1. betätigt EKG (also drückt auf Analyse ;-) ) und defibrilliert ggf.
2. hat dann genug Zeit Intubation/Medikante/sonstiges vorzubereiten

Gerade auf das EKG wurde meines Erachtens bisher sehr wenig eingegangen. Die Richtlinie sieht doch vor, dass es VOR der Intubation abgeleitet werden soll - oder vertue ich mich da?
Daher wird man auch kaum in der ersten Minute intubieren können, oder war ich in den Übungen nur zu langsam?

P.S.: oben stand was, ala: "man hat ja nicht immer alles gleich zur Hand".. Stimmt, aber wir haben bei uns vor der Prüfung alles schön in ein Dreieckstuch gepackt (Laryngoskop, Führungsstab,....). Somit hat man vor Ort fast alles mit einem Griff beisammen (und es liegt alles halbwegs sauber), und kann die restlichen Sachen schnell hinzufügen.

Aber das ist nur mein Senf, kann ja jeder so machen wie er möchte!
Schönes WE!