MegaCode bei Rea / Position & Aufgaben der Helfer?

[Pünktchen]

so ne kurze Frage:

Mega-Code ist ja nun international gleich....oder irre ich mich... die gleiche abfolge...und auch die Positionen und Aufgaben der Helfer sind sind darin festgelegt....

Wieso wird uns denn dann beigebracht das der Mann am Kopf die intubation nicht selbst herrichtet, sondern der Brustmann und der Kopfmann in dieser Zeit sie KPR alleine übernimmt...





hmmm...hab tatsächlich im Internet nen anderen Mega-Code-Algorhythmus gefunden :-( hab leider keinen scanner sonst hätte ich aus unserem Script den hier rein gestellt...

[Rugger]

Original geschrieben von Pünktchen
Mega-Code ist ja nun international gleich....oder irre ich mich... die gleiche abfolge...und auch die Positionen und Aufgaben der Helfer sind sind darin festgelegt....Der Ablauf der REA nach Mega-Code ist tatsächlich eigentlich überall gleich. Aber ob darin auch die genauen Positionen festgelegt sind, bin ich mir nicht sicher, zumal es der Praxis ja meist aufgrund der räumlichen Situation eh' anders kommt.
Wieso wird uns denn dann beigebracht das der Mann am Kopf die intubation nicht selbst herrichtet, sondern der Brustmann und der Kopfmann in dieser Zeit sie KPR alleine übernimmt...Ich habe es selber noch nicht so gemacht, habe aber mit Kollegen gesprochen, die mit der Über Kopf- Methode gute Erfahrungen gemacht haben. Hängt wohl vor allem mit der besseren Handhabung des Beutels zusammen, den man vom Kopf her besser "unter Kontrolle" halten kann. Werde das bei nächster Gelegenheit mal ausprobieren und dann berichten!

Rugger

[Rugger]

So, habe das Thema der Übersichtlichkeit halber mal abgetrennt und in die Fachsimpelei verschoben.

R.

[Phage]

In den fuer uns am verbindlichsten geltenden Richtlinien vom European Resuscitation Council von 2000 (aktuellste Version) sind die Positionen beim BLS und ALS tatsaechlich nicht festgelegt (www.erc.edu).
Es wird aber davon gesprochen, den Ablauf moeglichst reibungslos zu gestalten - das wird mit der voruebergehenden Einhelfermethode ueber Kopf durchaus erreicht.

In der Zeitschrift Notfall- und Rettungsmedizin wurde dieses Vorgehen nach einer Studie wegen moeglicher Minderwertigkeit gegenueber der Zweihelfermethode harsch kritisiert. Allerdings steht diese Studie wegen des fehlerhaften Designs selber stark in der Kritik.

Ich habe selber mit der Ueber-Kopf-Ein-Helfer-Methode schon zahlreiche Reanimationen durchgefuehrt, sowohl in der Realitaet als auch im Training, und denke, dass es eine hocheffektive und zeitsparende Moeglichkeit darstellt, wenn das ganze Team darauf eingestellt ist.
Es ist aber wahrscheinlich bei entsprechendem Training ebenfalls moeglich, mit anderen Vorgehensweisen zum selben Ziel zu kommen. Ich denke, dass wurde einfach noch nicht genug untersucht.

[Pünktchen]

nur mal so ne Frage...wie schafft es der kopfmann sich selber die Intubation vorzubereiten und nebenbei zu bebeuteln??? dat wäre mir doch zu viel auf einmal...:-blush



achja und wenn dieser Mega-Code schon international ist wegen der besseren Aufeinanderabstimmbarkeit...so daß jeder das gleiche lernt...warum ist das dann so uneinheitlich???




ich werd am dienstag mal unsere Anästhesisten und RAs fragen....ich halte die Überkopfmethode für zeiteffektiv :-)

[Rugger]

Original geschrieben von Pünktchen
nur mal so ne Frage...wie schafft es der kopfmann sich selber die Intubation vorzubereiten und nebenbei zu bebeuteln??? dat wäre mir doch zu viel auf einmal... Na, der macht das ja gerade nicht! Der Kopfmann ist in dem Fall nur mit beuteln und drücken beschäftigt, während der andere die Intubation (und später dann Zugang & Medis) richtet. So hat wenigstens einer die Hände frei und das scheint mir doch die bessere Methode zu sein. Bei der üblichen Methode hat man ja nur wenige Sekunden (~ 10x drücken) Zeit, um was zu richten, daß ist oft ziemlich hektisch...

R.

[Pünktchen]

sag ich doch die Überkopfmethode is besser....dachte nur, da ihr das nicht macht, scheint es praktikabler zusein....

[Felix@112]

Original geschrieben von Dr. Pschyrembel

In "unserem" MegaCode-Algorithmus (und der ist eigentlich nach internationalem Standard haette ich gedacht) richtet Helfer 1 am Kopf die Intubation selbst her, waehrend Helfer 2 15x drueckt, und ist somit auch selbst fuer die Intubation verantwortlich. Das hat auch Sinn, denn die Zeit waehrend 15x druecken ist ungleich laenger als die waehrend des 2x beatmen (wo dann Helfer 2 herrichtet?)



Na, das ist mir aber jetzt völlig neu. Hab noch nie irgendwo gehört, gesehen oder gelesen, daß der Vor-Kopf-Mann seine eigene Intubation vorbereitet. :-notify

Ganz kurz, wie es bei uns in der Praxis läuft:

Vor-Kopf-Helfer:
Überprüfung Bewußtsein, Atmung, Kreislauf, anschließend 2x beatmen (mach ich zumindest so)
Seitenhelfer:
Absaugbereitschaft, Defi anschließend - anschließend 3x Defibrillation
Vor-Kopf:
Beutel-Masken-Beatmung und CPR 2:15
Seitenhelfer:
Intubation vorbereiten
Vor-Kopf:
Intubation
Seitenhelfer:
Supra 3:10 anschließend endobronchial applizieren
Vor-Kopf:
Reanimation ggf. weitere Defibrillationen
Seitenhelfer:
i.v. Zugang legen und Supra 1:10 applizieren.

Achtung, das ist jetzt keine Lehraussage, sondern so bevorzuge ich es im Idealfall in der Praxis.

Hier noch mal der Link einer RD Schule, die das ähnlich sieht

ACLS Algorithmus (http://www.johanniterschule.de/cpo/_data/ACLS_02_2003_klein.pdf)

So, wie du das geschrieben hast, klingt das so, als würdest du in etwa 10 Sekunden, also während dein Partner 15 Mal drückt, die Intubation vorbereitet haben :-)) Ja, richtig!!!

@Hexe und Dr. Pschyrembel
erstmal herzlichen Glückwunsch zur bestandenen Theorie.
Ich war vor knapp 1,5 Jahren auch schon zum RettAss Lehrgang angemeldet, und 1 Woche vor Lehrgangsbeginn kam dann der Studienplatz ins Haus geflattert. Glücklicherweise arbeite ich in einem RD Bereich, indem die RettAss und RS sich absolut kollegial und gleichwertig behandeln ;-) Sonst hätte ich auch noch irgendwie versucht, den Lehrgang in der zeitaufwändigen Vorklinik unterzubringen.

Viel Erfolg für eure Praxisprüfung!

der Felix

[Pünktchen]

next question...wer defibrilliert? ich hab gelernt der Seitenmann...Überkopf-defibrillieren find ich auch schwierig!!!

[Rugger]

Original geschrieben von Pünktchen
next question...wer defibrilliert? ich hab gelernt der Seitenmann...So würde ich es auch halten. Warum auch nicht - spricht ja nichts dagegen. Der "Kopfmann" sollte sich meiner Ansicht nach voll und ganz auf die unmittelbaren Rea- Maßnahmen konzentrieren.

R.

[Dr. Pschy]

Zur Erklaerung:

Ich richte natuerlich nicht in einem Zyklus (sind ja nur ein paar Sekunden bis der 15x gedrueckt hat) die Intubation her, sondern brauche schon 2-3 oder auch mal 4 Zyklen dafuer. Die Intubation sollte ja auch erst nach fruehestens 1 min nach Beginn der Rea erfolgen.

Wenn es nicht einheitlich festgelegt ist, lehrt das wohl jede Schule anders. Wie auch immer, sieht in der Praxis ja eh anders aus.

Aber was ich anmerken moechte: Ich finde "meine" Methode effektiver. Wenn ich nach 10x druecken den Beutel wieder ansetze ist der Uebergang druecken - bebeuteln gleich null. Bei der Einhelfermethode muss ich erst Beutel fallen lassen, ungefaehren Druckpunkt suchen, nach 15x druecken wieder Beutel nehmen, aufsetzen usw.

Aber das macht eh jeder anders, und da es Situationsabhaengig ist: wurscht.

(Wobei ich anmerken muss: Bei uns defibrilliert auch der am Kopf. Ist zwar zugegebenermassen umstaendlicher, aber unser Ausbildungsleiter argumentiert damit, dass der Helfer 2 neben dem Patienten nicht zwingend RA ist und damit eigentlich gar nicht defibrillieren darf. Zur Praxis: Auf unsrer Rettungswache ist der RTW wirklich nicht immer mit 2 RA's besetzt - wobei auch die RS und RDHs den (Frueh)Defischein haben und defirbillieren duerfen. Also wieder á la Kraut und Rueben.

[Älgen]

Ähh !
entschuldigt die dumme Frage eines Anästhesisten, aber was alles willst Du denn für eine Rehaintubation vorbereiten ?
Ich meine Laryngoskop & Tubus & dann rein damit das dauert wohl nicht mehr als 15 Sekunden, bzw 30 höchstens, wenn man den Kram aus dem Köfferchen holen muss & in der Zeit darf der Brustmann fröhlich weiter CPR machen - ich meine Bebeuteln ist sowieso "etwas ungeschickt" wenn man grade am Intubieren ist ...

& Steckt den Tubus bitte so schnell wie möglich in den Hals, denn wenn die mal Aspirieren könnt Ihr die Reha eigentlich einstellen & mit Thoraxkompressionen & maskenventilation & in der regel nicht nüchternen Patienten ohne jede Form von Muskeltonus ist das Aspirationsrisiko mehr als nur maximal vorhanden ... !
Kolja

[Sani]

okay.. ich hab den Rest des Threads nicht gelesen, mach ich nachher...

bei uns ist es folgendermassen:

blauer Koffer (Beatmung) links vom Kopf des Pat., roter Koffer (Kreislauf) rechts vom Pat., Absaugung am Kopf, EKG links vom Oberkörper des Pat.

Das geht natürlich nur, wenn genug Platz vorhanden (selten ;-)), ansonsten muss man halt schauen, wie man auskommt.

2 Mann: (wir sind meist 2 RA's)
- ein RA an der Seite, legt das EKG an, erledigt die HDM und defibrilliert.
- in RA am Kopf, beatmet, richtet die Intubation während der Kollege 15mal drückt und bereitet den i.v.-Zugang vor.

wenn man kein zweiter RA da sein sollte, dann kommt es auch vor, dass der RS/RH defibrilliert ...

3 Mann: (RA, RA/RS/RH, und Praktikant)
Rea zu zweit, dritter man richtet den Zugang
RA am Kopf kann die Intubation während HDM richten.

sooooooooooo... und nun schau ich mir den Rest des Threads an...

[Dr. Pschy]

Sani:

Exakt so laeufts bei uns auch ab. Nur dass wir einen grossen Koffer mit allem drum und dran haben *g*

Aelgen:

Schon mal intubiert im Rettungsdienst? Nur mit Laryngoskop und Tubus kommst nicht weit. Was ist mit:

Fuehrungsstab, Blockerspritze, Absaugung, Guedel-Tubus (!!), Mullbinde zur Fixierung, Magill-Zange, Respirator, bla bla? Das Zeug muss ja alles parat liegen vorher...

Beatmen waehrend der Intubation geht ja sowieso nicht. Aber die Praeoxyginierung muss sein, immerhin bleibt der Patient ne halbe Minute ohne Sauerstoff.

Im uebrigen klingt Reha etwas "verfaenglich" *g*

[DoktorW]

Original geschrieben von Älgen
Ähh !
entschuldigt die dumme Frage eines Anästhesisten, aber was alles willst Du denn für eine Rehaintubation vorbereiten ?
Ich meine Laryngoskop & Tubus & dann rein damit das dauert wohl nicht mehr als 15 Sekunden, bzw 30 höchstens, wenn man den Kram aus dem Köfferchen holen muss & in der Zeit darf der Brustmann fröhlich weiter CPR machen - ich meine Bebeuteln ist sowieso "etwas ungeschickt" wenn man grade am Intubieren ist ...

& Steckt den Tubus bitte so schnell wie möglich in den Hals, denn wenn die mal Aspirieren könnt Ihr die Reha eigentlich einstellen & mit Thoraxkompressionen & maskenventilation & in der regel nicht nüchternen Patienten ohne jede Form von Muskeltonus ist das Aspirationsrisiko mehr als nur maximal vorhanden ... !
Kolja

also in 15 sec ist definitiv keine Intubation gerichtet! Wenn man immer zwischendrin bebeutelt, dann geht shcon ganz schön viel Zeit mit flöten, bis man wieder seine Sachen zusammengesucht hat und wie schon erwähnt wurde ist es mit Tubus und Laryngoskop nicht getan!

[Sani]

da muss ich dem W zustimmen ... bei einer Rea (ohne "h", wir sind ja nicht auf Rehabilitation) fragen zwischendurch noch die Angehörigen, wie es dem Mann/Vater/Opa/was auch immer denn geht ... dann muss man diese erstmal freundlich hinausbeten bzw. denen kurz erklären, was man da macht.

[Felix@112]

So ist es.

Halt ich in der Praxis meistens auch so...

Aber:
Da wir ja mit den großen Klebeelektroden und Halbautomaten spielen,kann man 1. locker über Kopf defibrillieren, da man ja nur n Knopf drücken braucht. Und 2., da so ein 3er Defi Zyklus plus jeweilige Analyse locker 90 Sek. dauert, könnte eigentlich der Seitenhelfer in der Zeit schon die Intubation fertig haben. Der Vor-Kopf-Mann kann ja während des Defi Zyklus eh nix machen!

Nur mal so als Denkanstoß...

Allerdings war es bei mir bislang ganz selten so, daß wirklich der gesamte 3er Defi Zyklus notwendig war. Von daher... wirds in der Praxis wohl eher der Seitenhelfer machen.

Gruß
der Felix

[Felix@112]

Mein Beitrag bezog sich noch auf die Defibrillation. Seitenhelfer vs. Vor-Kopf-Helfer.

@Dr. Pschyrembel
Wie kommst du zu der Aussage, daß man bei einer Rea FRÜHESTENS nach einer Minute intubieren sollte?? Am liebsten würd ich das direkt nach der Defibrillation machen.
Allerdings hat wohl nur der Intubator von Rippenspreizer und manche Luftrettungsassistenten n aufgeklapptes Laryngoskop und n vorbereiteten Tubus in der Tasche :-))

So long
der Felix

[Dr. Pschy]

ich erinnere mich, das in der Fachliteratur gelesen zu haben. Grundaussage war, dass zunaechst ein kurzer suffizienter Kreislauf hergestellt werden sollte, bevor der Patient wieder in eine kurze hypoxische Phase (waehrend der Intubation) verfaellt.

In der Praxis wirds so und so keine Rolle spielen, kaum ein Rettungsteam wird innerhalb der 1. Minute schon den Tubus drin haben. Wie gesagt, ich brauch eh 2-3 Zyklen bis ich mein Zeug gerichtet hab und wenn ich den diagnostischen Block usw. dazurechne, komm ich eh drueber.

In der Fachpraxis waehrend der Ausbildung hatten die schnellsten die Intubation nach 1:20 fertig. 1:30 ist in der Realitaet nach Moeglichkeit bei einem eingespielten Team imho durchaus moeglich und sollte angestrebt werden.

[Feuerblick]

Moin!

Nun ja, ich habs so gelernt, daß der Mensch an der Seite des Patienten brav seine CPR macht, evtl. schnell die Defi-Elektroden aufbappt und später dann die Knöpfchen des Defis bedienen darf, falls erforderlich.
Der Kopf-Mann indes hat ja während sein Kollege drückt genügend Zeit, sich selbst die Intubation vorzubereiten. Klar, es wäre ein wenig viel verlangt, das während 15x Drücken schon alles fertig ist für die Intubation, aber das verlangt ja auch niemand. Es sollte zu schaffen sein, seine Vorbereitung für zwei Atemstöße zu unterbrechen und danach weiterzumachen, oder???
Und mal ehrlich: Die Kompressionen können eigentlich vom Kopf her nur schlechter sein als von der Seite aus, weil man immer schräg nach unten drückt... Wer ist schon so lang, daß er sich so weit über den Patienten beugen kann (mein Freund ist 1,90m und schafft es nicht - hat er an der Puppe mehrfach getestet...)?

Und wenn dann auch noch ein Halbautomat benutzt wird, den auch der Rettungshelfer bedienen kann (oder ein dressierter Affe...falls vorhanden :-)) ), dann hat der Mann am Kopf lässige 45 Sekunden Zeit, um seinen Kram vorzubereiten. Und dann schafft er auch das Supra, die Infusion und die Intubation. Vorteil außerdem: Beide können das EKG gut sehen...

Wenn dann intubiert ist, kann der Mensch an der Seite problemlos dem Kopf-Menschen auch noch die Beatmung abnehmen. Dann hat der die Hände für alles frei, was sonst noch so vorbereitet werden kann.

Wie gesagt, ich habe es so gelernt und finde diesen Ablauf sehr viel besser. Mein Freund hat mit einem Kollegen für einen Wettkampf mal einige REA-Abläufe ausgetestet und von Zeit und Effektivität haben die beiden es auf diese Art am besten hinbekommen.

LG
Alex