Was heißt "tot"?

[Anita_P]

Hallo Leute,

ich studiere zwar noch nicht Medizin, habe es aber demnächst vor, bin aber schon jetzt brennend an bestimmten Sachen interessiert und hoffe es gibt hier jemand der mir das erklären kann (so dass ich es verstehe)...

Meine Frage ist: Was heißt "tot sein". Konkret: jemand hat einen Autounfall, fährt z.B. gegen einen Baum. Es heißt dann, er war sofort tot. Also, was muss sein, daß einer von einer Sekunde zur anderen "tot" (wie im Falle des Autounfalles) ist?? In der einen Todessekunde kann doch nicht plötzlich alles auf einmal stehenbleiben, Herz, Hirn, sämtliche Lebensfunktionen?

Meine Frage bezieht sich hier konkret auf den sofortigen Unfalltod, nicht wenn jemand an Altersschwäche stirbt.

Es wäre wirklich toll, wenn mir das jemand erklären könnte.

Danke, Anita

[Hellequin]

Original geschrieben von Anita_P
Meine Frage ist: Was heißt "tot sein". Konkret: jemand hat einen Autounfall, fährt z.B. gegen einen Baum. Es heißt dann, er war sofort tot. Also, was muss sein, daß einer von einer Sekunde zur anderen "tot" (wie im Falle des Autounfalles) ist?? In der einen Todessekunde kann doch nicht plötzlich alles auf einmal stehenbleiben, Herz, Hirn, sämtliche Lebensfunktionen?

Das ganze hängt sicher davon ab, welche Verletzungen schlussendlich zum Tod geführt haben. Wenns es dir bei einem Unfall den Kopf abreisst, bis du in dem Fall sicher sofort tot, obwohl dein Herz unter günstigen Umständen noch ein Weilchen weiterschlägt. Wenn du dich hingegen zu nah an einer Atombombenexplosion (mir ist kein dooferes Beispiel eingefallen :-blush) befindest, dann würden sicher alle Organe im selben Moment versagen/verdampfen. D. h. das ganze ist irgendwo auch eine Art Hilfskonstrukt. Wikipedia Artikel (http://de.wikipedia.org/wiki/Tot)

[Phage]

Man unterscheidet allgemein drei Todesformen:

Klinischer Tod: Ist prinzipiell reversibel und bedeutet nichts anderes als Herz-Kreislaufstillstand. Durch Reanimationsbemuehungen kann der Patient - mit oder ohne bleibenden Schaeden - wiederbelebt werden.

Biologischer Tod: Ist nicht-reversibel und beschreibt den Zelltod im gesamten Organismus. Kann nicht wiederbelebt werden und folgt dem klinischen Tod.

Hirntod: Keine natuerliche Todesform, sondern ein Ergebnis unser modernen Medizin. Die Hirnfunktionen sind erloschen, aber die Kreislauftaetigkeit ist noch intakt. Der Patient ist in der Regel auf einer Intensivstation und atmet - per definitionem - nicht mehr alleine, sondern mit Hilfe eines Respirators. Verschiedene Laender haben verschiedene Protokolle und Anforderungen zur Feststellung des Hirntodes.

Wenn bei deinem Beispiel der Patient "sofort tot" war, dann bedeutet das nicht, dass er sofort biologisch tot war. Was in diesem Fall genau passiert ist, kann niemand ohne Details sagen. Beim polytraumatisierten Patienten (d.h. einem Patienten mit vielen Verletzungen, von denen eine oder die Kombination lebensbedrohlich ist) sind oftmals der grosse Blutverlust, Kopfverletzungen, Thoraxverletzungen (Lungenblutung, Herzbeuteleinblutung), Bauchverletzungen, etc. beteiligt. Es ist wahrscheinlich, dass bei Eintreffen des Rettungsdienstes der Patient klinisch tot war, d.h. ein Herz-Kreislaufstillstand vorlag, oder aber die Verletzungen mit dem Leben nicht zu vereinbaren waren (z.B. Dekapitation = Enthauptung, Zerstoerung der grossen Koerperhoehlen, und vieles mehr). Die Wiederbelebung bei polytraumatisierten Patienten ist extrem selten erfolgreich - und viele Notaerzte entscheiden sich bei entsprechenden Verletzungsmustern gleich dagegen.

Aber um genaueres zu sagen, muss man die Details des vorliegenden Beispiels kennen. Was zum Beispiel in den Medien als "der Fahrer war sofort tot" verkauft wird, hat manchmal nicht viel mit unseren medizinischen Vorstellungen zu tun. Die Definitionen der Polizei und der Medien sind oftmals andere als unsere - und so kann es sein, dass man den Patienten am Unfallort noch eine Stunde reanimiert, um dann in der Zeitung zu lesen, dass er "sofort tot" war.

Hoffe das hilft etwas...

[Anita_P]

Hallo, vielen Dank für die ausführliche Antwort.

Ich würde dann gerne noch weiter fragen, vielleicht meine Kernfrage: Wieviel bekommt das Unfallopfer von dem noch mit, falls er nicht das "Glück" hat bewußtlos zu sein und während dieser Bewusstlosigkeit zu sterben.

Angenommen jemand hat irreparable Verletzungen ist aber bei Bewußtsein, der muss doch furchtbare Schmerzen haben, was macht der Notarzt dann da? Denn eine Zerstörung von lebenswichtigen Teilen heißt doch nicht immer gleich Bewußtseinsverlust? Selbst wenn das Opfer dann noch ca. 10 Minuten lebt, krieg es bei vollem Bewußtsein mit wie es stirbt?

LG Anita

[Phage]

Nun ja, deine Fragen sind nicht leicht zu beantworten, da sie sehr allgemein gehalten ist, aber ich versuchs mal:

Zunaechst mal zur Frage, woran der Unfallverletzte sterben koennte. Wenn wir von Schwerverunfallten sprechen, dann koennen mehrere verschiedene Ursachen zum Tod fuehren.
Da waere erst einmal die schwere Hirnverletzung - ist diese sehr schwer, dann verliert man in der Regel auch unmittelbar oder nach wenigen Sekunden das Bewusstsein und bekommt daher wenig mit. Bei schwerem Blutverlust hat der Patient natuerlich einige Zeit grosse Schmerzen - wenn aber der Blutdruck sinkt und daher die Durchblutung des Gehirns nicht mehr aufrechterhalten werden kann, dann wird der Patient wiederum bewusstlos. Bei schweren Brustkorbverletzungen oder Verletzungen des Rueckenmarkes im Halsbereich kann es zu Einschraenkung der Atemfunktion kommen - es kann durchaus sein, dass der Patient dann erstickt, und dies auch teilweise miterlebt. Andere traumatische Zerstoerungen z.B. des Herzens oder der grossen Gefaesse fuehren in der Regel innerhalb weniger Sekunden zum Tod.

In solchen Extremsituationen schuettet der Koerper unglaubliche Mengen an Hormonen aus - diese sollen nicht nur versuchen, die notwendigen Funktionen aufrechtzuerhalten, sie senken auch die Schmerzen. Auch auf Rueckenmarksebene setzen Prozesse ein, die die Schmerzen senken sollen. Wieviel Schmerzen der einzelne Unfallverletzte hat, ist allgemein sehr schwer zu sagen und haengt ganz von seinen Verletzungen und seiner Konstitution und anderen, z.B. psychischen Faktoren ab.

Bekommt der Patient daher mit, wie er stirbt? Dies ist fast schon eine philosophische Fragestellung. Der polytraumatisierte Patient hat sicher Schmerzen, und wenn er nicht bewusstlos ist, wird er seine Umwelt wahrscheinlich teilweise oder vollstaendig wahrnehmen und sich seiner Situation klar sein. Es ist durchaus moeglich, dass der Patient aufgrund der Schmerzen das Bewusstsein verliert. Endpunkt der Kaskade, die dann zum Tod fuehrt, ist in der Regel die Mangelversorgung des Gehirns mit Blut bzw. Sauerstoff - spaetestens dann setzt auch der Bewusstseinsverlust ein. Das bedeutet aber nicht notwendigerweise, dass der Patient auch WEIS, dass er stirbt. Das weis er erst, wenn er nicht wieder aufwacht... (und das ist keineswegs nur als Scherz gemeint). Der Patient hat vielleicht noch Hoffnungen, gerettet zu werden, oder denkt in diesem Moment an ganz andere Dinge. Wann weis man, wenn man tot ist? Wenn du heute nacht schlafen gehst, woher weist du dann, ob du morgen wieder aufwachst? Diese Fragen sind nicht einfach zu beantworten, zumindest nicht medizinisch einfach erklaerbar.

Verletzungen, die mit dem Leben nicht zu vereinbaren sind, fuehren definitionsgemaess direkt zum Tod und damit zum Bewusstseinsverlust (oder umgekehrt): Enthauptung, Zerteilung grosser Koerperhoehlen (dabei wird man in der Regel innerhalb 30-60 Sekunden bewusstlos), Zerfetzung und Zerreissung des gesamten Koerpers z.B. bei Ueberfahren durch eine Bahn, schwerste Eroeffnungen des Hirnschaedels, usw.

Bei den meisten schweren Verletzungen, die irreparabel sind, kommt der Notarzt zu spaet - was in der Zwischenzeit bis zum Bewusstseinsverlust passiert, habe ich versucht oben darzustellen. Sollte der Notarzt oder Rettungsdienst bei einem Patienten eintreffen, der bei Bewusstsein ist, oder der rettbar erscheint, dann wird ihm natuerlich auch geholfen. Das bedeutet, dass die gesamte Armada der modernen Notfallmedizin fuer diesen Patienten aufgewendet wird: Infusionen, Medikamente (Schmerztherapie z.B.), Beatmung, usw.
In dem - in Deutschland - extrem seltenen Fall, dass der Notarzt bei einem Patienten eintrifft, der sicher an seinen Verletzungen sterben muss, aber noch bei Bewusstsein ist, und ganz sicher nicht zu retten ist, kann der Notarzt zumindest eine sogenannte palliative Therapie einleiten: Gabe von starken Schmerzmitteln und Sedativa (Beruhigungsmitteln). Dadurch wird dem Patienten der "Gang nach Hause" angenehmer gemacht.

Diese Situation ist aber bei uns extrem ungewoehnlich. Sie ist in anderen Laendern haeufiger, oder in Kriegszeiten anzutreffen, wenn man weis, dass der Patient in absehbarer Zeit nicht in medizinische Versorgung gebracht werden kann.

Ich hoffe, dies trifft den Kern deiner Fragen. Ansonsten einfach nochmal fragen oder eine PM.

[Anita_P]

Hallo,

vielen Dank für die ausführliche Antwort. Damit kann ich erstmal was anfangen, zudem kann ich jetzt logisch schlußfolgern, daß es letzlich der Blutverlust und das Sinken des Blutdruckes auslöst, damit man das Bewußtsein verliert und währenddessen stirbt.

Nochmals danke, Anita

[Locki]

Hallo,
ich bin auch noch keine Medizinstudentin und ahbe deshalb noch nicht viel Ahnung. Trotzdem würde mich einmal interessieren, was denn genau bei einem Hinrtod im Gehirn vor sich geht.
Es wäre super, wenn mir jemand antworten könnte.

Liebe Grüße
Jule

[eatpigsbarf]

@ Locki. Ich zitier dann mal einfach Phage's Beitrag von Seite 1...


Man unterscheidet allgemein drei Todesformen:

Klinischer Tod: Ist prinzipiell reversibel und bedeutet nichts anderes als Herz-Kreislaufstillstand. Durch Reanimationsbemuehungen kann der Patient - mit oder ohne bleibenden Schaeden - wiederbelebt werden.

Biologischer Tod: Ist nicht-reversibel und beschreibt den Zelltod im gesamten Organismus. Kann nicht wiederbelebt werden und folgt dem klinischen Tod.

Hirntod: Keine natuerliche Todesform, sondern ein Ergebnis unser modernen Medizin. Die Hirnfunktionen sind erloschen, aber die Kreislauftaetigkeit ist noch intakt. Der Patient ist in der Regel auf einer Intensivstation und atmet - per definitionem - nicht mehr alleine, sondern mit Hilfe eines Respirators. Verschiedene Laender haben verschiedene Protokolle und Anforderungen zur Feststellung des Hirntodes.




Das heisst, ganz grob gesagt, dass beim Hirntod nur noch das Herz schlaegt und den Blutfluss am laufen erhaelt (also funktioniert der Kreislauf noch mehr oder weniger). Aber das Gehirn hat sich abgeschaltet, wodurch der Patient im Koma liegt und auch nicht mehr alleine atmen kann (daher dann auch die oben beschriebene kuenstliche Beatmung). In diesem Zustand wird der Patient auch nichts mehr mitbekommen.

[nduester]

Hallo,

vielen Dank für die ausführliche Antwort. Damit kann ich erstmal was anfangen, zudem kann ich jetzt logisch schlußfolgern, daß es letzlich der Blutverlust und das Sinken des Blutdruckes auslöst, damit man das Bewußtsein verliert und währenddessen stirbt.

Nochmals danke, Anita
Nein, nicht ganz.

Es sind 2 der 3 genannten Todesformen, welche an einem Unfalltod schuld sein können: Hirntod oder klinischer Tod. Zelltod ist dort nicht gegeben.

klinischer Tod wird an der Unfallstelle durch den Blutverlust inkl. aller Nachwirkungen verursacht. Einfach erklärt: der Patient läuft aus, kein (oder zu wenig) sauerstofftransportierender Blutbestandteil mehr => kein Sauerstoff => quasi ersticken ohne Kissen vorm Mund (sehr vereinfacht...).

Hirntod kann an der Unfallstelle ebenfalls eintreten und den klinischen Tod nach sich ziehen: Durch den Unfallmechanismus wird das Gihirn (der Kopf) sehr stark bewegt und evtl. gegen Autoteile gedrückt. Nun passiert etwas, was Du als "blauen Fleck" von sonstigen Körperteilen kennst: es kommt zu Flüssigkeitsansammlungen. Am Bein oder Arm tut diese Flüssigkeitsansammlung weh, verursacht durch den Druck auf das Gewebe. Im Gehirn gibt es aber nicht genügend Platz (sind ja rundherum Knochen) so daß diese Flüssigkeitsansammlung das Gehirn quasi zusammendrückt und so an der regelrechten Funktion hindert. Dies kann bis zum Ausfall der Hirntätigkeit führen, die Versorgungsbahnen des Gehirns werden abgedrückt und es kommt somit zum Hirntod. Fehlende Hirntätigkeit ist aber immer mit fehlender Atmung verbunden => auch hier wieder ersticken ohne Kissen... Dies wird der Patient aber nicht im wachen Zustand mitbekommen, da das Hirn als "Schutzfunktion" rechtzeitig (d.h. i.d.R. direkt beim Unfallgeschehen) eine "Notaus"-Funktion besitzt, landläufig als Ohnmacht bezeichnet.

Sehr stark vereinfacht und medizinisch auch nicht wirklich richtig - dafür aber hoffentlich verständlich.

Gruß, Nils

[Defi B.]

Zelltod ist dort nicht gegeben.

Jedenfalls zunächst nicht :-)) :-))

Auch nicht ganz selten als Todesursache bei Verkehrsunfällen sind Dens-axis-Frakturen ("Genickbrüche") oder schwere intrathorakale Verletzungen wie Aortenruptur oder Rupturen der Herzwand, sprich durch z.B. den Anprall des Brustkorbs am Lenkrad kommt es zu Zerreißungen im Bereich der Hauptschlagader oder des Herzens.

[flatliner]

Es gibt ja die sog. "sicheren Todeszeichen" (Starre, Totenflecke, Fäulnisprozesse).

Mich würd mal interessieren, wie es sich erklären lässt, dass ein Lebender bereits Totelflecke bekommt und such eine beginnende Totenstarre hat. :-???

[test]

Ich würde behaupten ein Lebender hat keine Totenflecke, das sind doch, wenn ich mcih recht erinnere, sichere Todeszeichen.
Starr könnte er aber auch durch Unterkühlung beispielsweise sein vielleicht kann das zur Verwechslung mit TOtenstarre führen :-nix.

[agouti_lilac]

Es gibt ja die sog. "sicheren Todeszeichen" (Starre, Totenflecke, Fäulnisprozesse).

Mich würd mal interessieren, wie es sich erklären lässt, dass ein Lebender bereits Totelflecke bekommt und such eine beginnende Totenstarre hat. :-???
Meinst du diese Marmorierungen? Das ist wohl eine Minderdurchblutung des Gewebes an den Extremitäten, da sich der Kreislauf auf die lebenswichtigen Organe zentralisiert und der Blutdruck sinkt. Hab' ich jedenfalls gelehrt bekommen, Man möge mich korrigieren, wenn ich falsch liege.

[Rico]

Meinst du diese Marmorierungen? Das ist wohl eine Minderdurchblutung des Gewebes an den Extremitäten, da sich der Kreislauf auf die lebenswichtigen Organe zentralisiert und der Blutdruck sinkt. Hab' ich jedenfalls gelehrt bekommen, Man möge mich korrigieren, wenn ich falsch liege.Die heißt man glaub ich auch "Kirchhofroseolen" oder so.

Ein unsicheres Zeichen für den nahenden Tod, sieht aber ganz anders aus als Leichenflecken.

Leichenflecken entstehen ja durch absackende und aus den Kapillaren austretende Erys... und das passiert beim Lebenden nicht, da es einen über längere Zeit stehenden kreislauf vorraussetzt.

Würden Leichenflecken beim Lebenden auftreten, dann wäre sie kein sicheres Todeszeichen.

[Defi B.]

Es kann insbesondere bei Intensivpatienten, die zwar präfinal, aber noch nicht tot sind, zu sog. "intravitalen Totenflecken" kommen. Auch die von agouti_lilac erwähnten Marmorierungen kommen da vor. Ursache ist, wenn mich nicht alles täuscht, Herz-Kreislaufversagen.
Von einer "intravitalen Totenstarre" ist mir nix bekannt, heißt aber nicht, daß es das nicht geben kann. Theoretisch kommt es ja bei z.B. Zentralisation zum ATP-Mangel, der ja für die Muskelstarre verantwortlich ist. Ist aber eine rein theoretische Überlegung... ;-)

[flatliner]

Marmorierungen waren das nicht, wie die aussehen, weiß ich.

Denke, dass es dann war, was Defi B. gesagt hat.
Es waren bläulich schwarze Flecken an der Unterseite des Körpers, die sich auch nach Lage des Patienten geändert haben, was ja schon für den Austritt von Erys aus den Kapillaren spricht.
Das war auch ein Intensivpatient. Vielleicht hat ja auch das mit den Kreislaufversagen zu tun. Der Patient lag einige Wochen dort und wurde kontinuierlich instabiler, Katecholamine i.v. wurden ständig gesteigert, um sowas ähnliches wie einen Blutdruck aufrecht zu erhalten.
Das ging eben nicht so von einem Tag auf den anderen, dass man direkt sagen konnte, der Patient wäre genau jetzt präfinal, sondern nach und nach. Im Ende lief da so viel an Maßnahmen, dass man fast sagen konnte "der kann doch garnicht sterben, selbst, wenn er wollte".

[Evil]

Vielleicht waren das aber auch einfach grosse Haematome, hatte der Patient noch eine funktionierende Gerinnung?
Wenn die nicht koagulieren, sehen die doch bestimmt bei Hypoxie Totenflecken aehnlich.....