Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Hyperventilation!
Sealwolf
29.04.2004, 13:23
gelöscht
Bei Hypoventilation dilatieren sie und bei Hyperventilation kontrahieren sie damit der CO2 im Gewebe möglichst konstant gehalten wird und damit der pH, das klingt doch ganz logisch ;-)
Soweit ich weis, kontrahieren sich die Hirngefaesse ja nicht wegen der Hyperventilation, sondern wegen des pCO2 (s.o.)
Die Autoregulation der Cerebralgefaesse laeuft ueber pCO2, pH und pO2 (in dieser Reihenfolge). Dies soll die Homoeostase im Gehirn auch teilweise unabhaengig vom Koerperkreislauf ermoeglichen. Insofern hat die Gefaessregulierung mit der Hyperventilation an sich gar nichts zu tun.
Die Hyperventilation ist meines Wissens definiert über einen zu niedrigen PCO2.
Sidewinder
30.04.2004, 18:27
Klar, der pCO2 steht ja in direktem Zusammenhang mit der Hyperventilation, wie ja test ganz richtig gesagt hat sinkt er mit der Hyperventilation, dadurch geht der pH runter und dann wird das Gehirn wohl versuchen "dicht" zu machen...zumal ja zu viel Sauerstoff auch nicht so das wahre ist...ich denke der Zusammenhang zwischen Hyperventilation und Vasoknstriktion ist direkt gegeben!
Jo eben Hyperventilation ist meines Wissens definiert als Atmung bei der der PCO2 unter die normalen Werte absinkt. WEiß jetzt nicht genau ab welchem Wert haargenau schätze mal ab 36mmHG arteriell.
@test:
Hyperventilation ist nicht ueber den pCO2 definiert! Hyperventilation ist definiert als eine vertiefte Atmung, bei der das Atemzugvolumen ueber dem Normalwert des Patienten liegt. Die Atemfrequenz muss dabei nicht notwendigerweise ansteigen (das ware dann Tachypnoe). Dass dabei mehr CO2 abgeatmet wird, ist lediglich eine FOLGE der Hyperventilation.
Der pCO2 muss auch nicht unter einen bestimmten Wert sinken - bei der Ketoazidose des Diabetikers beispielsweise wird der pCO2 durch Hyperventilation (annhaehernd) normal gehalten. Das waere bei deiner Definition dann keine Hyperventilation?!
Original geschrieben von Phage
@test:
Hyperventilation ist nicht ueber den pCO2 definiert! Hyperventilation ist definiert als eine vertiefte Atmung, bei der das Atemzugvolumen ueber dem Normalwert des Patienten liegt. Die Atemfrequenz muss dabei nicht notwendigerweise ansteigen (das ware dann Tachypnoe). Dass dabei mehr CO2 abgeatmet wird, ist lediglich eine FOLGE der Hyperventilation.
Der pCO2 muss auch nicht unter einen bestimmten Wert sinken - bei der Ketoazidose des Diabetikers beispielsweise wird der pCO2 durch Hyperventilation (annhaehernd) normal gehalten. Das waere bei deiner Definition dann keine Hyperventilation?!
Nein sorry da liegst du falsch. Deine Definition wäre ja total schwammig, dann würde jeder beim Sport Hyperventilieren. Die Hyperventilation ist klar definiert als geisteigerte Lungenbelüftung über den Bedarf über einen gesenkten PCO2.
Mit der Atemfrequenz habe ich auch nie behauptet hätte es etwas zu tun. Guck einfach in nem Lexikon oder Physiologiebuch nach oder gib da mal Hyperventilation ein http://www.gesundheit.de/roche/
...du siehst mich sehr erstaunt... :-((
...mir war die Definition ueber den pCO2 bisher unbekannt, und ich habe es auch anders gelernt. Das Roche Lexikon laesst mich jetzt etwas sprachlos...
Ich denke wir sind uns einig, dass es sich bei der Hyperventilation um eine vertiefte Atmung handelt.... soweit so gut.
Ich bin leider momentan nicht gut mit Lehrbuechern ausgestattet, und die Bibliothek ist hier am Wochenende zu.
Mich wuerde mal die Meinung anderer dazu interessieren.
Wie wuerdest du denn die vermehrte Atmung des Diabetikers im Rahmen der Ketoazidose medizinisch bezeichnen? (Komm mir jetzt nicht mit Kussmaul'scher Atmung, das ist zwar richtig, aber nicht hilfreich - wir suchen ja die physiologische Beschreibung...)
Da hab ich doch noch was gefunden (in Medline):
"Hyperventilation is defined as breathing in excess of the metabolic needs of the body, eliminating more carbon dioxide than is produced"
Hallo nochmal,
also ich habe mich mit diesem Thema recht intensiv letztes Semester beschäftigt, da ich in Physiologie das Säure Base Praktikum als Tutor gemacht habe ;-) Und da habe ich das so in allen Büchern gelesen mit dem PCO2.
Zum Diabetiker die Ketoazidose ist ja eine metabolische Azidose also wird als respiratorischer Kompensationsmechanismus eine Hyperventilation erfolgen der PCO2 wird kompensatorisch gesenkt.
...deine Referenzen in Ehren, ABER.... ;-)
Ich denke die Loesung zu unseren verschiedenen Meinungen liegt auf der Ebene der Definition.
Man kann den Begriff Hyperventilation auf verschiedenen Ebenen definieren, und daher resultieren dann auch unterschiedliche Versionen.
Man kann den Begriff zunaechst mal rein deskriptiv im Sinne des Atemtypus definieren: Hyperventilation = Erhoehung des Atemzugvolumens, Hypoventilation = Erniedrigung des Atemzugvolumens, so stehts beispielsweise in "Human Physiology - 8th edition".
Das schlaegt sich auch im medizinischen Sprachgebrauch nieder - der Sportmediziner sagt, der Sportler hyperventiliert (ja, auch wenns im Roche Lexikon anders steht...), der Tauchmediziner sagt, der Taucher hyperventiliert vor seinem Tauchgang, usw.
Quasi: Vertiefte Atmung auf Schlau.
Dann kann man noch in die Definition einbringen, dass dadurch der pCO2 beeinflusst wird - das ist ja eben die Folge der Hyperventilation. Daher kann der Diabetiker seine metabolische Azidose durch Hyperventilation - eine Erhoehung des Atemzugvolumens - ausgleichen. Das sagst du ja auch selber so (das bedeutet aber noch lange nicht, dass der pCO2 unter einen bestimmten Wert fallen muss).
Letztendlich kann man die Hyperventilation auch als Krankheitsentitaet definieren - im Sinne einer pathologischen Atmung aus der Normalsituation heraus bzw. als Hyperventilationssyndrom. Dann ist natuerlich wesentlich, dass der pCO2 unter einen bestimmten Wert faellt - sonst sind die Krankheitssymptome ja gar nicht erklaerbar.
Ich finde die von dir zitierte Definition einfach etwas arg weit gefasst - sie unterschlaegt die deskriptive Moeglichkeit, mit Hyperventilation lediglich eine vertiefte Atmung ausdruecken zu koennen.
Was lernen wir daraus? Wie ueberall in der Medizin ist nur die Frage, wo man nachschaut. Wer nur lange genug sucht, findet auch die passende Definition dazu... :-D
Eine vertiefte Atmung im Vergleich zum "Normalzustand" führt ja im Grunde immer zum Absinken des PCO2 auch beim Sport, daher hyperventiliert ja im Grunde auch nach der von mir genannten Definition der Sportler.
Das Problem bei deiner Definition ist ganz einfach, dass du ein vertieftes Atemzugsvolumen praktisch nicht objektiv messen kannst. Woher weißt du was das normale Atemzugsvolumen von einer bestimmten Person ist und was vertieft. Das ist interindividuell unterschiedlich manche atmen tiefer und niederfrequent manche flacher und hochfrequent. Wenn du jedoch den PCO2 anguckst kannst du das objektivieren. Zum Beispiel gab es eine Asthmatikerin im Praktikum mit niedrigeren Werten, was ja auch ins Krankheitsbild passt, da diese reflektorisch aus dem subjektiven Gefühl der Atemnot tiefer atmen und wenn du sie so anguckst könntest du ja nich sagen hey dein Atemzugvolumen ist erhöht du hyperventilierst. ;-)
Ahja wobei mir gerade noch auffällt, dass mir deine Definition aus einem anderen Grund noch gar nicht gefällt, da sie nur das Atemzugvolumen berücksichtigt. Meiner Meinung muß sie das Atemminutenvolumen als Grundlage haben, bei gleichbleibendem Atemzugvolumen und Tachypnoe besteht auch eine Hyperventilation.
...und genau das ist ja (je nach Definitionsebene) eben nicht der Fall:
Tachypnoe ist eben etwas ganz anderes als Hyperventilation - wenn man nur die deskriptive Definition benutzt. Wir benoetigen doch in der Medizin Fachwoerter zur Beschreibung von: vertiefter, flacher, schneller und langsamer Atmung. Und das ist eben Hyper-, Hypoventilation, Tachypnoe, Bradypnoe.
Auch ist nicht richtig, dass man das Atemzugvolumen nicht messen kann - das trifft vielleicht auf die Akutsituation in der Praeklinik zu, aber nicht auf die Medizin an sich (wenn du dich an dein Physiologiekurs erinnerst - das habt ihr sicher gemessen). Es gibt sehr wohl auch portable kleine Lufu-Geraete, und auf Intensiv wird genau das eingesetzt. Fuer das Atemzugvolumen gibt es uebrigens Normalwerte - etwa 6-8ml/kgKG - und eine Erhoehung ist eine Hyperventilation, auch wenn ich das im Akutfall vielleicht nur abschaetzen kann.
Was ist denn das fuer eine Argumentation, dass - nur weil ich es nicht messen kann - es nicht zutreffen soll?
Uebrigens ist bei chronischen Atemwegserkrankungen der pCO2 typischerweise ERHOEHT!!!
Genau das ist der Grund, warum die zentrale Steuerung beim COPD-Patienten eben NICHT mehr ueber pCO2 funktioniert, sondern ganz wesentlich ueber den pO2. Daher ist es moeglich, dem COPD-Patienten durch Sauerstoffgabe den Atemantrieb zu nehmen.
Beim Sportler sinkt der pCO2 nicht notwendigerweise unter einen vordefinierten Wert - genau das ist ja der Grund, warum wir vertief atmen, wenn wir uns anstrengen - nicht, um den pCO2 UNTER eine NORMAL-Grenze zu senken, sondern um den durch die sauren Metaboliten veraenderten pH durch Abatmung von CO2 zu normalisieren!
Hier vielleicht ein kleines Beispiel, um meine Ausfuehrungen zu verdeutlichen:
Stelle dir einen Patienten mit Allgemeinanaesthesie vor - kontrolliert beatmet und mit kompletten Monitoring. Ich kann jetzt fast alle wesentlichen Elemente der Beatmung kontrollieren.
Nehmen wir an, der pCO2 steigt auf zu hohe Werte an (z.B. nach Oeffnen einer Blutsperre, oder aus anderen metabolischen Gruenden). Dann kann ich das durch Veraenderungen der Beatmung abatmen lassen.
Ich kann die Atemfrequenz erhoehen - damit steigt das Atemminutenvolumen durch Tachypnoe - und der pCO2 sinkt auf normale Werte. Ich kann aber auch genauso durch die Erhoehung des Tidalvolumens das Atemminutenvolumen erhoehen - der pCO2 sinkt dann durch Hyperventilation. Wenn ich moechte, kann ich sogar beides Erhoehen - und durch Hyperventilation und Tachypnoe das AMV drastisch ansteigen lassen. In allen Faellen ist es durchaus moeglich, dass ich den Wert des pCO2 gar NICHT UNTER 40mmHg senke - z.B. weil der pathologische Ausgangswert so hoch war, dass ich durch meine Massnahmen nicht niedriger komme, oder weil meine Beatmung an die Grenzen des Machbaren bei diesem Patienten stoesst. Nach der Roche Definition haette ich dann den Patienten nicht hyperventiliert - das ist doch Unsinn.
Die Forderung, dass Hyperventilation nur bei Werten unter 40mmHg pCO2 vorliegt, trifft meiner Meinung nach nur bei der Beschreibung des KRANKHEITSBILDES Hyperventilation(s-syndrom) zu. Aber das habe ich ja oben schon naeher ausgefuehrt.
langsam hab ich keine Lust mehr auf diese ewige Diskussion.
Aber Tachypnoe und Hyperventilation schließen sich nicht aus und können gleichzeitig vorhanden sein.
Klar kann man Atemzugvolumen messen, ABER es ist kein so genau regulierter Parameter wie der PCO2.
Ich habe gerade gesehen, dass du anscheinend den Begriff Atemzugvolumen falsch benutzt hast. Atemzugvolumen ist das Volumen eines Atemzugs.
Das was du meinst ist Atemzeitvolumen (liegt tatsächlich bei 6-8l/min).Wenn man das misst ist das natürlich schon besser und damit kann man eine Hyperventilation auch messen.
Zu dem Fall mit Asthma, ich kann dir nur sagen, dass viele Asthmatiker aufgrund des SUBJEKTIVEN Gefühls der enge und nicht Luft kriegens häufig Hyperventilieren, in diesem Fall war es auch tatsächlich so. Asthma soll übrigens nicht als COPD bezeichnet werden(ich weiß wieder so ne Definitionssache).
Beim Sportler sinkt der pCO2 nicht notwendigerweise unter einen vordefinierten Wert - genau das ist ja der Grund, warum wir vertief atmen, wenn wir uns anstrengen - nicht, um den pCO2 UNTER eine NORMAL-Grenze zu senken, sondern um den durch die sauren Metaboliten veraenderten pH durch Abatmung von CO2 zu normalisieren!
Den Satz verstehe ich nich so ganz. Beim Sport wird natürlich verstärkt geatmet um Sauerstoff zu bekommen und dabei geht CO2 verloren und der PCO2 sinkt (Hyperventilation) unter den Normalwert in den meisten Fällen was aber Säure Base technisch nichts ausmacht, da ja der Lactatwert ansteigt.
Ich habe ja nix gegen eine Definition der Hyperventilation über das AtemZEITvolumen, wobei dieses meiner Meinung nach immer noch ein deutlich ungenauerer Parameter ist als der PCO2, ich denke mal ein 2 meter 120 kg Mann hat ein höheres als ein 1,50m Frau.
Hyperventilation ist ja einfach die Überbelüftung über den Bedarf und was über dem Bedarf ist sieht man denke ich am besten am PCO2.
Aber irgendwie ist diese Diskussion ziemlich OT und führt auch niemanden weiter.
Original geschrieben von Phage
Die Forderung, dass Hyperventilation nur bei Werten unter 40mmHg pCO2 vorliegt, trifft meiner Meinung nach nur bei der Beschreibung des KRANKHEITSBILDES Hyperventilation(s-syndrom) zu. Aber das habe ich ja oben schon naeher ausgefuehrt.
Das habe ich nie behauptet. Aber eine Atmung die zum Absinken des P CO2 führt als Hyperventilation zu bezeichnen ist meiner Meinung nach die beste Definition, da sie sich nach dem Bedarf sozusagen des Körpers richtest und in deiner Beschreibung richtest du dich ja auch nach dem PCO2 und setzt sozusagen die Atmung bei der der PCO2 konstant bleibt als Normoventilation an und wenn dies bei 5 Litern/min der Fall wäre (sagen wir bei einer kleinen patientin) würdest du ja wohl kaum behaupten, dass das eine Hypoventilation ist nur weil der wert unter den üblichen 6-8 litern ist ??
...dies soll dann auch mein letzter Beitrag zu diesem Thema werden:
Nur dies noch - weil du mir wieder einen Fehler unterstellst. Das AtemZUGvolumen hat einen Normalwert, wie oben dargestellt, und der liegt bei 6-8ml/kgKG - da lag keine Verwechslung vor. Ein 70 kg Patient hat demnach ein AZV von etwa 420 - 560ml. Das macht bei 12-15 AZ/min ein AMV von etwa 5-8 Litern (grob gerundet).
Stell doch nicht immer gleich alles als falsch hin, nur weil du eine andere Meinung hast. ;-)
Ok dann hab ich das falsch gelesen sorry. Ich halte trotzdem das Atemminutenvolumen für eine bessere Grundlage der Hyperventilation als das Atemzugvolumen. Da es doch bei der Hyperventilation um die Belüftung der Alveolen geht und die hängt ja von Atemzugvolumen und Atemfrequenz zusammen ab. Auch wenn man das jetzt total unabhängig vom PCO2 anguckt.
Bin jetzt auch wieder zuhause und habe nochmal im Pschyrembel und Schmidt Thews nachgeguckt. In beiden ist es definiert als verstärkte alveoläre Belüftung mit Abnahme des PCO2.
Daher halte ich die reine Definition der Hyperventilation über das Atemzugvolumen für nicht zweckmäßig und zumindest in Deutschland nicht üblich.
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