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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Reform Approbationsordnung - das Hammerexamen



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Christian
20.01.2002, 16:58
Hallo,

in der neuen Onlinezeitung am Montag wird ein Artikel über den Aktionstag "Dr. Theoreticus" erscheinen. Schon in der letzten Woche haben wir über die geplanten Änderungen in der Approbationsordung berichtet und die Webseite Hammerexamen.de vorgestellt. Die Artikel findet Ihr unter folgenden Adressen:

http://www.medi-learn.net/seiten/basismodul/Detailed/295.shtml (Bericht 1) :-lesen
http://www.medi-learn.net/seiten/basismodul/Detailed/302.shtml (Bericht 2) :-lesen

Weitere Hintergrundinformationen und eine Unterschriftenliste :-dagegen gegen die Reform sind unter http://www.hammerexamen.de :-notify zu finden. Ein gute Zusammenfassung gibt es unter

http://www.fsmed.rwth-aachen.de/ftm/hammerexamen/theoreticus.html
(eine Unterseite von Hammerexamen.de) :-lesen

Nun interessiert uns Eure Meinung :-meinung zu den geplanten Reformen der Gesundheitsministerin. Einerseits haben wir eine kurze orientierende Umfrage erstellt (siehe oben), und andererseits möchten wir gerne über folgende Punkte diskutieren:
[list=1]

In wie weit seid Ihr über die geplanten Änderungen informiert?

Welche Aktionen sind in Eurer Stadt bereits gegen die geplanten Reformen gelaufen? Welche Aktionen würdet Ihr selbst vorschlagen?

Gibt es Teile, die Ihr unterstützen würdet und von denen Ihr denkt, dass die Durchsetzung einen Fortschritt für Medizinstudenten ergegeben würde?

Welche Dinge würdet Ihr in eine Reform der Approbationsordnung "packen"?

Welche Dinge sollten im Medizinstudium unbedingt geändert werden?

[/list=1]

Wir freuen uns auf Eure Meinungen und Anregungen und werden eine Zusammenstellung der wichtigsten Punkte am Ende der Diskussion an die Fachtagung und an die Gesundheitsministerin weiterleiten.
Um die Diskussion zu erleichtern, möchten wir alle bitten, sich kostenlos und unverbindlich zu registrieren. :-)) So kann man die Teilnehmer der Diskussion direkt mit Namen (bzw. Nickname) ansprechen. Ausserdem stehen registrierten Usern erweiterte Funktionalitäten wie Smilies und eigenes Benutzerbild zur Verfügung. :-)) :-music

Auf geht's!

Eure Medi-Learn.net Redaktion

21.01.2002, 12:14
Hallo zusammen,

cih weiss gar nicht was Ihr alle habt. Ich habe mir gerade mal die Seiten und die Artikel angeschaut und bin der Meinung, dass es wahrscheinlich gar nicht so schlimm ist ein Examen zu schreiben. Wie wir es jetzt schon im zweiten Staatsexamen merken, können wir eh nicht alles lernen bzw. es kann einfach nicht alles gefragt werden in der Klausuren und damit werden die Examina durch die Reform einfacher statt schwerer; damit ist das Begriff "Hammerexamen" wohl auch falsch gewählt, oder? Desweiteren würde mich persönlich freuen, wenn das AiP wegfallen würde - möglichst bald (ich bin gerade im PJ).

Soviel als kurzes Statement

S. Kulei

21.01.2002, 12:43
Hallo

Dann hast du wohl nicht richtig gelesen, weil jetzt erst mal doch nicht das AiP abgeschafft werden soll!!! wurde zwar versprochen aber jetzt doch noch nicht :((
Ansonsten ich denke auch, dass es wenn es ein einziges Examen wird nicht so schwer werden kann. In den Vorstellungen der Politiker sollte es ja mehr die Zusammenhänge abfragen und das Einzelwissen einzelner Fächer soll vorher nach uniinternen Richtlinien abgefragt werden. Der Ansatz is eigentlich nich schlecht aber ob das klappt ist schwer zu sagen. Ich bin mal gespannt wie es wird aber vor allem kotzt mich an das AiP immer noch nich abgeschafft werden soll.

FTM-Philipp
21.01.2002, 13:02
Hallo,

ich wollte doch nur mal kurz Stellung zu eurer Meinung zum "Hammerexamen" und der Abschaffung des AiP beziehen.

Wenn Ihr grade im PJ seid, dann koennt ihr euch sicherlich vorstellen, wie schwierig es ist, parallel fuer ein Examen, dass den Lernstoff vom 1.,2., und 3. Stax umfasst, zu lernen und eure Stationsarbeit zu machen. Wenn ihr das lles nicht schlimm findet ziehe ich den Hut vor eurer Effektivitaet beim lernen. Die Abschaffung des AiP soll zwar durchgesetzt werden, wenn man den Andeutungen von unterschiedlichster Seite glauben soll, aber dafuer muesste auch die Bundesärzteordnung geaendert werden, und weder das noch das Streichen des AiP aus der AO sind bisher in Angriff genommen worden.

eva_luna
21.01.2002, 16:56
Hi zusammen,

kurzes Statement zum Thema "es kann doch gar nicht so schlimm werden" bzw. "die können ja schließlich nicht alles abfragen": Auch in der aktuell gültigen AO gibt es einen Satz der da besagt "Die Prüfungsfragen müssen auf die für den Arzt allgemein erforderlichen Kenntnisse abgestellt sein (...)" (§ 14), und was das IMPP aus diesen "allgemein erforderlichen Kenntnissen" macht, kann man alljährlich zweimal im Frühjahr und im Sommer sehen...

Ach ja, und wo ich doch gerade so schön aus der AO zitiere, § 1 ist auch noch ausgesprochen interessant: "Die Ausbildung zum Arzt wird auf wissenschaftlicher Grundlage praxis- und patientenbezogen durchgeführt. Sie hat zum Ziel, die grundlegenden medizinischen, fächerübergreifenden und methodischen Kenntnisse, die praktischen Fertigkeiten und psychischen Fähigkeiten, die geistigen und ethischen Grundlagen der Medizin und eine dem einzelnen und der Allgemeinheit verpflichtete ärztliche Einstellung zu vermitteln (...)." Tut mir ja wirklich leid, aber bis jetzt habe ich noch nicht viel davon gemerkt...

Fazit: Es ist zwar sehr nett, was die Gesundheitsministerin da von wegen "Zusammenhänge abfragen" etc. pp. plant, aber ob das ganze dann trotz schriftlicher Fixierung in der neuen AO umgesetzt wird, bleibt mehr als fraglich! Das sollte uns die Erfahrung eigentlich mittlerweile gelehrt haben.

Deswegen: KAMPF DEM HAMMEREXAMEN!!!

Gruß,
eva_luna

Anne-M.
22.01.2002, 20:39
Ich finde es sehr einfach, die geplante Reform als "nicht so schlimm" zu bezeichnen, wenn man selber das zweite oder sogar schon das 3. Stex hinter sich hat und somit "aus dem Gröbsten" raus ist. Ich kann mir nicht gut vorstellen, wie man neben einem normalen Arbeitstag her den Stoff von 6 Klinischen Semestern + dem Stoff, den man im PJ lernt so aufarbeiten soll, daß man anschließend fit für`s Examen ist - denn, wenn auch natürlich in einer Prüfung nicht alles gefragt werden kann, parat haben muß man doch alles; oder kriegt man nach der neuen AppO etwa die Prüfungsfragen zwei Wochen vor dem Prüfungstermin??!

Pascal
22.01.2002, 21:37
Natürlich wäre es theoretisch Möglich eine Besser Prüfung auf der Basis der AO änderung zu konzepieren. Aber das wird nicht passieren. Ich betätige mich ja sonst ungerne als Wahrsager, aber heute versuche ich es doch mal. Guckt euch doch einfach mal an wie das ganze bei den Juristen läuft. Das ist das beste Beispiel dafür, was passiert wenn der gesammte Stoff eines komplexen Studiengangs in einer Prüfung abgefragt werden kann. Es wir dann bei uns auf das selbe hinaus laufen. Jeder wird nach dem PJ ein Auszeit nehmen um zu lernen. Unter Umständen kommen dann auch Repititorien im selben Umfang auf wie bei den Juristen.
In Jura ist das vielleicht noch in ordung, abgesehen von der finanziellen Belastung. Aber da man dort in der Theorie auch das tun kann was man stäter macht ist das Loch nicht so tragisch. Bei uns bedeutet es aber, daß man nach einem Jahr Praxis wieder völlig aus dem Tritt kommt. Und das ist nun wirklich nicht im Sinne des Erfinders.
Ich denke die Aufteilung des Studiums ist gar nicht so schlecht. Die Vorklinik könnte etwas mehr klinische Bezüge vertragen aber an sonsten ist das Problem viel mehr was gemacht wird. Als Beispiel. Anstelle von Praktika der Biochemie, Klinischen Chemie oder ähnlichem, wo man dann doch nur rumsteht und ein paar sachen zusammen kippt, wäre es sinniger vernünftige Seminare zu machen, damit man die Theorie vernünftig erklärt bekommt. Oder noch besser. Statt den ganzen Praktika, Quasi in einem Semester Blockpraktika über 2 Wochen ähnlich Famulaturen. So könnte man in der Klinik arbeiten, erlenrnt die Praxis und hat was davon. Davon das ich jede woche einmal irgendwo auf einer Station rumgeistere und eigentlich nur im Weg bin hat niemand was. Wenn man z.B. erst die Theorie machen muß und ne Prüfung ablegt, und dann in der entsprechenden Abteilung unter ärztlicher Anleitung, wie ein Famulus eben, eine gewisse Zeit arbeitet, dann brächte das denke ich allen Seiten mehr.

Hannes
22.01.2002, 21:42
Was sagt uns eigentlich, daß dieses neue Exam leichter werden soll? Kann es sinvoll sein, mehr als 30 Fächer für ein einziges Examen zu lernen und kann man sich darüber freuen nun noch oberflächlicher lernen zu müssen? Unsere Ausbildung ist doch schon schlecht genug. Inzwischen weigern sich englische Chefärzte trotz gravierenden Ärztemangels deutsche Uniabsolventen einzustellen, weil sie so schlecht ausgebildet sind.
Und macht es denn Sinn, erst nach dem PJ in den klinischen Fächer geprüft zu werden, also mit relativ geringem theoretischem Wissen ins PJ zu gehen, um dann nebenbei schon pauken zu müssen, anstatt sich auf Praxis- und Fachrelevantes zu konzentrieren? Vielleicht wäre es mal an der Zeit, eine Reform unter dem Gesichtspunkt "was könne wir in der medizinischen Ausbildung verbessern?" anstatt "wo können wir noch sparen?" anzugehen. Die hasugemachten Finanzprobleme der Regierung auf der Kosten der medizinischen Ausbildung zu lösen, ist kurzsichtig, denn schlecht ausgebildete Ärzte verursachen bekanntlich nicht nur gesundheitliche, sondern auch finanzielle Kosten.
Dieser Schmarrn und diese Regierung mit dieser Gesundheitsministerin werden auf jeden Fall NICHT meiine Zustimmung bei der nächsten Wahl bekommen.

22.01.2002, 22:16
Hallo

Es geht nicht darum dass es oberflächlicher werden soll, das hast du falsch verstanden. Es geht darum, dass die Zusammenhänge mehr abgefragt werden sollen. Und man soll auch nich ungeprüft ins PJ gehen sondern es ist so gedacht, dass die Unis selber vorher die Fächer abfragen, nur vermutlich sind dann die meisten durch den mangelnden Druck eines Staatsesamens zu faul viel zu tun. Das sind natürlich alles die Vorstellungen die die "Reformisten" haben ob das wirklich klappt ist mehr als zweifelhaft.

23.01.2002, 14:34
Ich bin auf Euren Seiten mal ein bißchen rumgesurft und Eure Aktion gegen das "Hammerexamen" kann ich gut nachvollziehen. Ebenso bin ich absolut für die Abschaffung des AiP, weil das defacto einfach eine Ausbeuterei des AiP'lers darstellt.

In einem Punkt kann ich aber überhaupt nicht zustimmen:
Was habt Ihr gegen Multiple-Choice-Fragen?
Sie sind die einzige Chance, die viel zu umfangreichen Klausuren überhaupt zu bestehen. Wollt Ihr etwa alle in die mündliche Prüfung oder Prosa-Klausuren schreiben?

eva_luna
23.01.2002, 23:22
Original geschrieben von Unregistered
In einem Punkt kann ich aber überhaupt nicht zustimmen:
Was habt Ihr gegen Multiple-Choice-Fragen?
Sie sind die einzige Chance, die viel zu umfangreichen Klausuren überhaupt zu bestehen. Wollt Ihr etwa alle in die mündliche Prüfung oder Prosa-Klausuren schreiben?

Hi Unregistered (tz tz... *g*),

gegen MC-Fragen spricht eigentlich alles...
Zunächst mal wird mit einer MC-Klausur fast immer ausschließlich Detailwissen abgeprüft werden; das ist schon alleine aus prüfungstechnischen Gründen so, wenn man vermeiden möchte, dass nach 5, 6 Prüfungsrunden bereits die meisten möglichen Fragen nach grundlegenden Sachverhalten bekannt sind - es muss ja schließlich irgendwie das Niveau gehalten werden, also wird immer mehr ins Detail gegangen.

Ich verstehe einfach nicht, wieso es nicht möglich ist, eine einheitliche schriftliche Prüfung mit offenen Fragen zu erstellen, das würde
1. höchstens genau so viel Aufwand machen wie sich ständig die wildesten MC-Fragen ausdenken zu müssen;
2. wäre außerdem gesichert, dass der Prüfling die Antwort auch wirklich wusste, und nicht einfach ins Blaue hinein geraten hat (so ist es ja leider nur zu oft);
3. Würde dieses System auch das tatsächliche Wissen gerecht beurteilen (wenn man z.B. in einer MC-Prüfung 3 von 4 richtigen Antworten als richtig erkennt, erhält man trotzdem keinen einzigen Punkt - wenn man dagegen bei einer offenen Frage 3 von 4 geforderten Sachverhalten nennen kann, würde man zumindest die Hälfte der Punkte oder so bekommen).

Mein Lieblingsbeispiel ist immer das Abi z.B. in Bayern bzw. BaWü, dort werden in den schriftlichen Prüfungen offene Fragen gestellt und im Lösungsschema ist genau vorgegeben, welche Dinge vom Prüfling genannt werden musste, um diese oder jene Punktzahl zu bekommen (und das artet keineswegs in "Prosaklausuren" aus). Das Ergebnis der Prüfungen ist auch aussagekräftig, da bundeslandweit die selben Fragen gestellt wurden. Und wenn selbst wir Bayern es jedes Jahr schaffen, eine vernünftige Abiprüfung für die Schüler zu erstellen, müsste das doch eigentlich auch das IMPP können, oder? *g*

Gruß,
eva_luna

Pascal
23.01.2002, 23:40
Sie zu stellen wäre nicht komplizierter. Aber die Auswertung. Es wäre technisch gar nicht möglich die Auswertung bis zum Beginn des neuen Semesters fertig zu haben.
Nicht das ich falsch verstanden werde. Ich mag MC auch nicht, aber ich hab auch keine besser Möglichkeit.
Der Sache mit der Bewertung (teil gewust 0 Punke) habe ich vor langer Zeit schon mal irgendwo angemerkt

xxxxmr
24.01.2002, 08:49
Hi allesamt !
Ich bin froh mich auf eine MC-Prüfung (2. Stax) vorbereiten zu dürfen ... Ist es nicht herrlich, mit all den vielen Altfragen ???? Ich find schon ! Für mein späteres Ärztedasein bringts natürlich nix, aber das tut der Großteil des Studiums ja eh nicht (außer Lebenserfahrung zu sammeln) ! Und ob da nu chineische Begriffe oder Fachchinesisch gefragt wird ... mein Gott !
Gruß
Jens :-)

Hannes
24.01.2002, 16:20
:-(( :-meinung
Wer empfindet "Kreuzen" nicht als angenehm...man braucht nicht sehr viel zu denken, weil man immer gleiche und ähnliche Fragen wieder vorgesetzt bekommt, man kann sich anhand gekreuzter Altexamen schon vor dem eigentlichen Examen ausrechnen, was für eine Note einen erwartet und nacher sitzt man nicht schwitzend seinem Prof gegenüber, sondern nur einem Beamtenschar vom Landesprüfungsamt. Eigentlich herrlich!!! Nur doof, daß man als PJler dann nacher der dumme ist. Macht aber wiederum auch nicht so viel aus, denn die Ärzte wissen schon, wen sie sich da auf ihre Station geholt haben und welche dummen Arbeiten man ihm zuschieben kann.
Nein, das kann es ja wohl kaum sein.
Schriftliche Examen mit ausformulierten Antworten (oder sogar rein mündliche Examen)würden zwar schon etwas mehr Arbeit für das lehrende Personal bedeuten, aber vielleicht würde es auch die Identifikation zwischen Prof/Dozent und Student erhöhen, wenn man sich in der Prüfung gegenüber sitzt oder die schriftlichen Ausarbeitungen "seiner" Studenten vor sich liegen hat. Dies könnte wiederum die Motivation bei Studenten und Dozenten erhöhen, anspruchsvollere Seminare/Kurse zu veranstalten, die dann auch prüfungsrelevanten Lehrstoff vermitteln.
Und... in anderen Fachbereichen werden genauso schriftliche und mündliche Prüfungen abgelegt und an MC-Examen nicht im enbferntesten gedacht. Alles eine Frage der Organisation und Motivation!!! :-(( :-??? :-? :-blush :-notify :-lesen

eva_luna
24.01.2002, 17:37
Hi Pascal,

ob es möglich wäre, eine offene schriftliche Prüfung auszuwerten, ist eigentlich nur eine Frage der Organisation - es gibt massenhaft andere Fachbereiche mit viel größeren Studentenzahlen als bei uns Medizinern, die offene Prüfungen schreiben und die Korrektur trotzdem schaffen. Eine Möglichkeit wäre z.B. ein Rotationsverfahren, so dass meinetwegen die Münchner Profs mal Köln korrigieren usw., um Sympathievor- und nachteile zu vermeiden. Das Prüfungsamt müsste dann halt stichprobenartig nachkorrigieren, um die Korrektheit der Bewertung zu überprüfen. Ich verstehe einfach nicht, wieso das nicht möglich sein kann, ist doch wirklich nur eine Organisationssache.
:-)

Gruß,
eva_luna

Pascal
24.01.2002, 17:48
Du willst mir erklären, daß es möglich ist in den zwei Wochen zwischen schriftlich und mündlich Die Examensarbeiten zu korrigieren? Wohl kaum.

eva_luna
24.01.2002, 20:09
Wer redet denn hier von zwei Wochen? Dass das völlig utopisch und zeitlich schlicht nicht möglich ist, ist sogar mir klar.

Gruß,
eva

Pascal
25.01.2002, 00:36
Das ist die Frist zwischen schriftlich und mündlich. Selbst in den 5 Wochen bis zum Semesterbeginn wäre es nicht möglich sämtliche Stichproben und alles zu machen.

eva_luna
25.01.2002, 07:16
Ja, und was macht man, wenn man die mündliche schon vor der schriftlichen hat? Dann weiß man doch seine Note im schriftlichen auch noch nicht - geschweige denn, ob man die schriftliche später bestehen wird oder nicht.

Pascal
25.01.2002, 10:06
Punkt.