Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Fälle die in keinem Lehrbuch stehen
Man glaubt nicht was mir vorhin wieder passiert ist. Da ich nicht so ganz weis in wie weit das wo hier hin past schreibe ich es mal hierher. Obwohl hätte auch ganz gut unter 2. Stex für Psychatrie gepaßt. Egal.
Heute morgen ca. 7:15 sah ich auf dem Weg von der Arbeit nach hause (sind nur ein paar Straßen) einen Mann an einer Ampel in einer art Predigenden Haltung (Hände in Brushöhe Handflächen nach oben stehen. Da die Ampel rot war und hier in der Ecke eh ein paar seltsame Gestallten wohnen dachte ich mir nicht viel dabei, auch wenn es mir doch etwas seltsam aussah.
Um 9:00 ging ich dann mit einem Kumpel den selben weg zurück zur Uni (Die Vorlesung war auch eher nutzlos). Da sahen wir den Mann wieder. Andere Straßenseite, selbe haltung. Neben ihm zwei Taschen, und eine Jacke verstreut. Das machte uns doch schon sehr stuzig. Da wir beide im Rettungsdienst arbeiten, bzw gearbeitet haben kennen wir die Problematik mit Hilflosen Personen, und das da nieman so ganz wirklich zuständig ist und wenn sie dann nicht mitwollen, was meistens ist, dann ist das ganze eh blöd. Wir beschlossen auf dem Rückweg nach der einen Stunde zu gucken ob er noch da ist und dann erst etwas zu unternehmen.
10:30 Auf dem Rückweg stand der Mann immernoch an der gleichen stelle. Er reagierte zuerst nicht auf Ansprache, erst als ein weiterer Fahrradfahrer anhielt. Erzählte er uns wirres Zeug von seiner Tochter und dem Krankenhaus und dem Teufel und 44 und ähnliches. Er wußte zwar anscheinend wo er wa aber war sichtlich hilflos und auch bereits sichtlich unterkühlt. Bläuliche Hände und Lippen, Tropfende Nase, wollte aber in Ruhe gelassen werden. Zu diesem Zeitpunkt hatten wir bereits die Polizei informiert, diese wollte zunächst eine Beschreibung und wollte sich darum kümmern (vielleicht ist er ja irgendwo abgängig). Nachdem wir 15 min gewartet hatten und in der Zwischenzeit erfahren hatten, daß auch schon Anwohner bei der Polizei angerufen haben riefen wir erneut bei der Polizei an, die uns erklärte, das bereits zuvor ein Streifenwagen vor Ort gewesen sei, sie aber nichts machen konnten. Mein Kollege erklärte der Leitstelle, das der Mann sichtlich unterkühlt ist, definitif hilflos und nun bereits zweimal in den, zwar vor der Ampel stehenden, aber immerhin in den Verkehr gelaufen sei, und wir ihn wieder auf den Bürgersteig gehohlt hatten.
Nach insgesamt 30 min kam dann auch ein Streifenwagen.
So die Geschichte geht zwar noch weiter, aber ich würde gerne wissen was ihr über die ganze Sache denkt. Hilflose Person, die nicht mitkommen will. Was tun?
Kommt mir aus dem Rettungsdienst irgendwie bekannt vor.
Wenn irgendetwas medizinisches vorhanden ist ( z.B. Unterkühlung ) ist es wohl besser , bei der Leitstelle anzurufen und einen RTW oder zumindest einen KTW anzufordern .
Oftmals waren schon hilflose Personen unterwegs , die für
" Spinner " oder Alkoholiker gehalten wurden .Nicht selten waren ältere Diabetiker dabei , die einfach ihre Medikamente nicht genommen hatten !
Tja das Problem ist aber das der Patient die Mitfahrt verweigert. RD hat keine Verfügungsgewalt. Für §10 Brauchts schonmal die Ordnungsmacht (Polizei, Ordnungsamt, etc.) und selbst dann nicht so ganz ohne weiteres. Er muß eine Gefahr für sich selber oder andere darstellen, bevor der greift.
Aber das ganze geht ja auch noch weiter. Möchte erstmal hören was die Leute so tun würden.
Na, wenn er verwirrt war , stellt er zumindest für sich eine Gefahr dar .Vor allem , wenn er neben einer Strasse steht ! In einem ruhigen Park wär das noch etwas anderes .
Bin neugierig - schreibst du mir per mail , wie es weiterging ?
FataMorgana
29.01.2002, 22:05
Ich finde, dieser Mann war nicht nur verwirrt! Die Geschichte mit dem Teufel und 44 und so riecht doch ein bisschen nach "inhaltlichen Denkstörungen". Ganz "normale" Verwirrte lassen sich doch auch eher leicht überreden, z. B. mit ins Krankenhaus zu fahren.
Mit Unterkühlung und Denkstörungen gefährdet dieser Mensch sich ganz sicher selbst, da gibt es doch eigentlich keinen Zweifel, oder? Wenn alle Überredungskunst nichts hilft, müsste die Polizei ihn wohl in die Psychiatrie bringen, denke ich. Dort kann er nach dem "Psychisch-Kranken-Gesetz" auch gegen seinen Willen behandelt werden.
Noch etwas zum Thema Unterkühlung: Als ich noch Zivi war, ist uns von der Station mal eine alte Frau ausgebüchst. Es war Winter, und sie war auch verwirrt. Ich hatte die ehrenvolle Aufgabe, sie wieder einzufangen. Sie war noch nicht sonderlich weit gekommen, ein paar Straßenecken weiter. Aber schon ziemlich unterkühlt, schließlich hatte sie nur ein Nachthemd an. Wenige Stunden später ist sie an Kammerflimmern verstorben. So gefährlich kann Unterkühlung sein.
Tja, ganz so leicht ist es leider nicht. Vom Verständniss für Sinn und Unnsinn natürlich schon. Aber leider nicht rechtlich. Das Problem ist, §10 PsychKG sehr eng gesteckt ist. Der Mann war zwar stark verwirrt, jedoch war er zumindest zur Person und zum Ort orientiert. So irgendwie zumindest. Damit ist es sehr nicht so einfach. Wenn man nun eine Zwangseinweisung vornimmt. Und ein Richter entscheidet dann später daß das nicht gerechtfertigt war ist das eine Freiheitsberaubung. Und dann viel Spaß. Traurig aber wahr.
Hi auch !
Ich denke der Weg über die RLS ist sicherlich der richtige: Wenn jemand vom Rettungsdienst (eine clevere KTW-Besatzung schaft sowas auch !) da ist und die Polizei anfordern läßt (man kann durch eine dementsprechende Patientenbeschreibung schon ein bischen Druck machen !!!), dann geht das recht flux ! Man sollte nur den Begriff "hilflose Person" nicht ganz so in den Vordergrund stellen, denn da schalten Polizisten (wie auch Rettungsdienstler) schnell auf: "och- nee, nicht schon wieder son Penner !". Sinnvoller wäre es in diesem Fall die "Akute Psychose mit Eigen- und Fremdgefährdung" in den Vordergrund zu stellen (beide Aussagen sind vertretbar). Erst auf Nachfrage kann man dann ja noch schildern, daß der Pat. Halluziniert, Wahnvorstellungen hat und auf die Straße rennt ! Sollte all dies nicht effektiv sein, fordere man einen Notarzt zur "Sedierung" an: Bei schlafenden Patienten darf man durchaus auch mal vom nicht geäußerten Einverständnis des Patienten ausgehen und ihn dann ins entsprechende KH bringen lassen !
Gruß
Jens
Die RLS ist in diesem Fall definitv die falsche Adresse.
1. Die können nix machen. Der Pat weigert sich, also ist ihre einzige Chance wieder die Polizei oder das Ordnungsamt.
2. Notarzt zum Sedieren. Gegen den Willen des Patienten wenn nicht §10. Tolle Idee. Zur Freiheitsberaubung kommt jetzt auch noch ne Körperverletzung.
3. Das einzige was der RD in der Situation machen könnte wäre das ganze den Polizisten in einer korrekten und geschickten Weise weiter geben weil sie sich mit der Materie auskennen. In der speziellen Situation waren aber eh zwei Leute da die das könnnen.
FataMorgana
30.01.2002, 09:47
Worauf ich hinaus wollte, war gerade nicht, den Mann wegen Desorientiertheit unterzubringen. Das kann, so wie ich das PsychKG verstehe, unter Umständen auch möglich sein, ist aber bestimmt schwierig.
Ich denke, dass man den Mann mit folgender Argumentation unterbringen könnte:
1. Es gibt Anzeichen für das Vorliegen von inhaltlichen Denkstörungen, sprich Wahn. Damit besteht Verdacht auf eine Psychose (Kriterium nach §1 Abs 1 erfüllt).
2. Es besteht gegenwärtig eine erhebliche Selbstgefährdung (Pat. ist schon zweimal auf die Straße gelaufen, s. §11).
Dass der Mann zu Person und örtlich orientiert ist, schließt ja nicht aus, dass er an einer Psychose leidet.
Wenn man den Mann auf dieser Basis vorläufig unterbringt, ist man rechtlich auf dickem Eis, finde ich. Nach §14 gibt es ja die Möglichkeit einer sofortigen Unterbringung ohne richterlichen Beschluss. Wenn der Richter dann anders entscheidet, muss man den Patienten natürlich entlassen - keine Frage. Deswegen war das dann aber noch lange keine Freiheitsberaubung durch Polizei, Ärzte etc. Oder hast Du hier konkrete andere Erfahrungen / Kenntnisse?
Der Sedierung durch den Notarzt stehe ich auch kritisch gegenüber. Eine Behandlung gegen den Willen des Patienten ist nämlich meines Wissens nur bei Unterbringung nach PsychKG und gleichzeitiger Lebensgefahr oder "erheblicher Gefahr" möglich.
Das ist alles nett und schön. Aber die Realität ist leider daß man auf sehr dünnem Eis steht. Deshalb kann ich auch die zurückhaltende Haltung der Polizei irgendwo verstehen. Falls der gute oder seine Angehörigen jezt nämlich später auf die Idee kommen sollten Anzeige zu erstatten, ist man dran. Es hätte nämlich theoretisch die Möglichkeit bestanden einen Risigen Aufwand zu betreiben, einen Richter zur Not vor Ort zu bemühen, und das ganze so zu regeln. Vollkommen irrelistisch aber möglich. Da der Mann weder drohte im nächsten Moment tot zusammen zu brechen, noch jemanden anzugreifen und beim ersten Eintreffen der Polizei nur am Rand stand (Während die mit ihm sprachen ist er natürlich nicht auf die Straße gelaufen) konnten die nix machen. An einer Strße stehen und frieren auch wenn man eine inhaltliche Denkstöhrung hat ist kein Verbrechen und verbietet ienem nicht automatisch frei zu entscheiden.
Das gleiche Problem hat man noxh viel regelmäßiger im RD mit betrunkenen. Situation: Mann richtig gut betrunken ist die Treppe runter gestolpert, auf den Kopf gefallen und hat ne schöne Platzwunde. Die Frau hat den RD gerufen. Der Herr müßte eigentlich in die Klinik zum Nähen und abklären auf SHT. Er weigert sich aber strikt. Jetzt gäbe es theoretisch auch wieder das PsychKG aber das ist wie gesagt ein riesieger Aufstand, und außer ner schönen Wundinfektion wenn die nicht behandelt wird, und ner Narbe wird der Mann wahrscheinlich auch nix haben. Und ob das überhaupt klappen würde ist ne andere Sache. Also bleibt einem die Möglichkeit, daß der Mann ein Transportverweigerung unterschreiben zu lassen. Hier lenken die meißten dann ein, weil es um Unterschrift geht, und da herrscht Panik, vielleicht muß ich dann ja noch selber zahlen. Unterschreibt er aber und drei Stunden später liegt er krampfend im Bett weil er doch dummerweie ne Blutung hatte, hat man ein Problem. Denn die Unterschrift eines Betrunkenen ist leider nicht das Papier wert auf dem sie geschrieben ist. Toll nicht wahr?
Klar, die Sache ist verzwickt. Aber ich arbeite nun schon fast zehn Jahre im RD und das noch in einer sehr alkoholträchtigen Gegend, unlösbare Probleme hatte ich aber noch nie, weil ich mich immer versuche abzusichern: Ein C2-Kandidat, den lasse ich laufen (so er das noch kann und tut), ansonsten wird er eingepackt oder der Polizei übergeben. Grad wegen einem Besoffenen riskier ich nix ! Außerdem ists mir schon oft genug passiert, daß die dann doch eingetrübt sind ... !
In deinem Fall hätte ich mich bei Anwesenheit der Polizei dann verabschiedet und denen das dann in die Schuhe geschoben ! Als Privatmann kannste eh nix machen ! Als RDler den Doc zu meiner Absicherung gerufen ! Und als Doc .... entweder abgeschossen und mitgenommen (s.o.) oder versucht an Verwandte zu übergeben !
Gruß
Jens
P.s.: Egal wie mans macht: Als Arzt biste eh immer der dumme und mit einem Bein im Knast ! Wohl dem der dann mit ner Juristin (Fachgebiet Medizin) verheiratet ist ... (grins)
FataMorgana
30.01.2002, 14:05
Was mich jetzt doch mal interessieren würde: Wie ging es denn dann wirklich weiter. Verrätst Du's uns jetzt, Pascal?
Und sind Euch Fälle bekannt, wo Docs dann tatsächlich mit beiden Beinen im Knast gelandet sind? Oder zumindest irgendwie verknackt wurden?
Um dieses konkrete Beispiel zu nehmen: Zivilist ruft RD, RD ruft Polizei und Notarzt, diese stellen aufgrund der Aussage der Passanten Selbstgefährdung fest, Polizei brint Pat. in Psychiatrie, dort vorläufige Unterbringung nach §14 PsychKG, dann Entscheidung des Richters innerhalb 24 h.
Wer sollte denn hier warum wegen Freiheitsberaubung verknackt werden?
P.S.: Natürlich ist es nicht realistisch, dass der Richter vor Ort entscheidet. Muss er ja auch nicht. So weit ich weiß, läuft es in der Praxis eben über Polizei, Psychiatrie, §14 und spätere richterliche Entscheidung.
FataMorgana
30.01.2002, 19:12
Auf die Gefahr hin, hier Monologe zu halten:
Wir könnten ja auch mal die Perspektive wechseln. Nehmen wir an, der Mann fühlt sich nach der Entlassung aus der vorläufigen Unterbringung seiner Freiheit beraubt. Er erstattet Anzeige gegen den Notarzt, die Polizei und den Chefarzt der Psychiatrischen Klinik. Außerdem klagt er vor einer Zivilkammer auf Schadenersatz.
Glaubt Ihr, dass der Mann in diesen Prozessen besonders große Chancen hätte? Im Strafprozess wohl kaum: Er müsste beweisen, dass Polizei und Ärzte gesetzeswidrig gehandelt haben. Bei einigermaßen vernünftiger medizinischer Dokumentation des Falles ist das doch aussichtlslos. Am Ende gilt im Strafprozess schließlich immer "in dubio pro reo".
Im Zivilprozess wird die Beweislast möglicherweise umgekehrt. Vielleicht müssen die Docs Schadenersatz zahlen. Das wird ihnen aber nicht so weh tun, da sie eine Haftpflichtversicherung haben.
Die größten Problem wären wahrscheinlich ein zeit- und nervenraubendes Ermittlungsverfahren der Staatsanwaltschaft und die Prozesskosten aus dem Strafverfahren. Möglicherweise sollte man ne gute Rechtsschutzversicherung abschließen, bevor man anfängt zu arbeiten.
Hört sich alles ja ganz spannend an, aber ich hätte am Anfang genauso reagiert: Erst Polizei, dazu vielleicht den RD. Sollte das zu keinem Ergebnis führen, gibt es für solche Fälle den psychiatrischen Notdienst. Ein guter Freund meines Vaters ist Psychiater und der wird bei solchen und noch deutlich heftigeren Situationen dazu gerufen. Der führt dann auch erst ein Gespräch, aber im Zweifelsfall wird die kranke Person eingesackt und wird in eine Klinik eingewiesen. Dies geschieht immer zusammen mit der Polizei. So sind alle abgesichert - Psychiater und Polizei!! Mehr kann man ja dann auch nicht mehr machen. Die kompetenz, über den Zustand zu entscheiden hat der Psychiater und was die "Freiheitsberaubung" angeht, dafür ist dann halt die Polizei zuständig. - So läuft es jedenfalls da, wo ich her komme...
Gruß, Joh
Tja. Wie gesagt. Es geht mir bei der Problematik auch nicht, darum, daß es jezt in diesem Fall noch Zweifel für mich gab. Ich wollte nur darauf hinweisen, daß die Polizei oder der RD vor einem Problem stehen. Die bekommen nämlich nicht unbedingt mit was der gute so treibt während sie nicht da sind. Nämlich in den Verkehr laufen. Und ohne das ist es verdammt. Vertrackt. Aber nu will ich auch mal verraten was dann noch passiert ist.
Also:
Die Polizei fuhr dann endlich vor. Zwei Polizisten, der eine ca 40 der andere eher Mitte bis Ende 20 stiegen aus. Der Jüngere gleich in einem aggressiven Tonfall: "Jezt ist es genug Herr ...." oder so ähnlich. Der ältere sprach erstmal ruhig mit uns. Wir erklärten die Situation und die beiden meinten, daß es aber nicht ginge ihn mit zu nehmen. Darauf hin erklärte mein Freund ihnen erneut, daß der Mann so aus Medizinischer Sicht nicht stehen bleiben könne. Und das er eben zur Not nach §10 gehen muß, immerhin ist er deutlich am unterkühlen und ist bereits 2 mal in den Verkehr gelaufen sei. Außerdem sei er RA und ich RS und außerdem Medizin Studenten und könnten das ganze schon ein bischen einschätzen. Darauf kam sofort von dem Jüngeren ein das können sie nicht. Der ältere stellte uns dann ihr Problem dar (bei ihrem erstne Eintreffen hatten sie keine Handhabe) und das ganze sei für sie recht wackelig wenn sie nichts konkretes haben. Das verstanden wir auch aber wir konnten ja bezeugen, daß etwas vorlag. Also begann der ältere unsere Personalien für eine eventuelle Zeugenaussage aufzunehmen. Unter der Versicherung daß sie ihn jezt mitnehmen würden verliesen wir dann den Schauplatz. Es ist noch zu einer anderen Sache gekommen, aber das gehört hier nicht hin. Sagen wir einfach, daß der jüngere weniger freundlich gewesen ist als es zu erwarten gewesen wäre. Aber das ist wie gesagt eine andere Geschichte.
Worum es mir in dieser Sache ging, ist eben das aufzuzeigen was in der bisherigen Diskussion auch schon aufkam. Es ist ein nicht zu unterschetzendes Problem, wenn man Patienten hat die die Kooperation verweigern. Und auch der Umgang mit Patienten oder den Bürgern von der Seite der Polizei (in diesem Fall, aber es könnte genauso der RD sein) ist auch auf keinen Fall unproblematisch. Ich wünsche noch ein Fröhliches diskutieren. Mal gucken worauf wir noch so kommen.
Ach ja, wir werden unter umständen beobachtet. Der Thread wurde in der Online Zeitung veröffentlicht. Für alle die sie nicht abboniert haben.
FataMorgana
30.01.2002, 23:51
Was den ganzen Fall noch vertrackter macht: Die PsychKG sind Landesgesetze. Soweit ich das auch nur annähernd überblicke, sind sie sich zwar alle ähnlich. Es gibt aber kleine, feine Unterschiede. Das sind nicht nur die §-Nummern...
Stimmt. War mir auch gar nictht bewußt, habs gestern aber nochmal nachgeschlagen.
Scheint ein Stillstand eingetreten zu sein . Wie ging es nun weiter, Pascal ?
Hab ich doch schon geschrieben. Steht als lezter Beitrag auf der dritten Seite
Sorry , hab ich völlig übersehen ........ :-blush
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