Milchprodukte und Erkältung

[test]

Ich verstehe nicht ganz wie diese "Prägung" funktionieren soll. Du sagst was im ersten Lebensjahr resorbiert wird erfährt immunologische Toleranz? Oder was? Dann wäre es doch so, dass nur diejenigen Probleme hätten, die in ihrem 1.Lebensjahr keine Milche abbekommen hätten, aber irgendwie sagst du das gegenteil?? Also ich halte diese Theorie für etwas fragwürdig ehrlich gesagt, are vielleicht kannst du es ja etwas genauer ausführen wie du das meinst.

[Heilpraktiker]

Nein, ich meine nicht (nur) die Laktose-Intoleranz. Ich meine die allgemeine "Erkennung" des Körpers von Allergenen aller Art. ich sage nicht, dass der Mensch nur resorbieren kann, was er als Säugling kennengelernt hat.
Zu früh aufgenommene Allergene werden nicht rechtzeitig erkannt und können deshalb später resorbiert werden und landen dann im Blut. Letzteres gilt als medizinisch gesicherte Tatsache, streiten können wir uns hier höchstens, warum Sie dorthin gelangen. Wie immer gibt es unterschiedliche Forschungsmeinungen, aber am häufigsten geht man halt vom zu frühen Kontakt des noch nicht ausgeprägten Immunsystemes mit Allergenen wie Soja, Ei u.a. aus.
Die von test angesprochene Immunologische Toleranz gibt es nur bei der Resorption, im Blut hat man dann keine Toleranz mehr. Das ist ja das Problem - es gelangen Stoffe ins Blut, die dort nichts zu suchen haben, und deshalb gibt es die Reaktion (z.B. Schleim). Und sie gelangen ins Blut, weil der Verdauungsapperat zu früh Kontakt nit Ihnen hatte, nämlich bevor sie als "fremd" identifiziert werden konnten. Wobei das wiederum eine Theorie ist (aber gerade die medizinisch gängigste). Medizinischer Fakt: "Ex-Flaschenkinder" haben 4 mal häufiger entzündliche Darmerkrankungen als Ex-Stillkinder.

Gruß, Heilpraktiker

[He-Man]

Original geschrieben von Heilpraktiker
Zu früh aufgenommene Allergene werden nicht rechtzeitig erkannt und können deshalb später resorbiert werden und landen dann im Blut. Letzteres gilt als medizinisch gesicherte Tatsache, streiten können wir uns hier höchstens, warum Sie dorthin gelangen.
Ja siehst Du, genau das war doch die Frage. Und daß Du es als medizinisch gesicherte Tatsache hinstellst, macht die Sache nicht einleuchtender. (Überhaupt macht mich die häufige Verwendung von Wendungen wie "nachgewiesen", "medizinischer Fakt" usw. deinerseits ein wenig mißtrauisch.)

Original geschrieben von Heilpraktiker
Die von test angesprochene Immunologische Toleranz gibt es nur bei der Resorption, im Blut hat man dann keine Toleranz mehr. Wie bitte soll DAS funktionieren? Die Produktion von Antikörpern kann formal gegliedert werden in Produktion von Fab und Fc. Fab kann vom M, G oder A-Typ sein. Die Antigenbindungsstelle wird sozusagen funktionell spezifiziert und lokalisiert. Wenn es aber IgG von einem Typ gibt, wird es auch die entsprechende IgA-Form geben, oder nicht?

????

[Heilpraktiker]

Original geschrieben von He-Man

Ja siehst Du, genau das war doch die Frage.

Nee, das war eben nicht die Frage. Die Frage war, warum Milch schleimt. Das macht Sie, weil eben mehr ins Blut kommt, als nur die Aminosäuren. WARUM dies geschieht, ist hier höchstens eine Nebenfrage.



Wenn es aber IgG von einem Typ gibt, wird es auch die entsprechende IgA-Form geben, oder nicht?
????

Nicht unbedingt. Deshalb sind oft komplizierte Labortests nötig, die IgG Intoleranzen ergeben, obwohl IgA keine Ergebnisse liefert. Ist aber alles nicht mein Fachgebiet, deshalb "schwimme" ich hier etwas.
Leider kennen sich die meisten Ärzte hier auch sehr wenig aus; unser Kinderarzt kannte zum Beispiel mehr Testmöglichkeiten gegen Nahrungsmittelunverträglichkeiten als der Allergologe...

Grundsätzlich ist mir als Heilpraktiker mehr an den Wirkungen gelegen, als an der Ursachenforschung. Wenn etwas gut klappt, wird meistens 10-20 Jahre später erforscht, warum es das tut.
Laß mal bei kindern mit häufigen otitis media und Sinusitis längere Zeit die Milch weg, und wenn es klappt, forsch nach, warum...

Gruß, Heilpraktiker

[test]

Selbst wenn wir annehmen, dass es tatsächlich so wäre, dass IgA bei diesen "sensibilisierten" Leuten nicht gebildet würde, wobei ich ehrlich gesagt nicht glaub, dass gegen jedes Protein was wir so mit der Nahrung aufnehmen IgAs vorliegen, bleibt für mich die Frage offen wieso ins Blut gelangte Protein zu einer Verschleimung führt, auch nicht jede Infektion ist mit einer Verschleimung kombiniert also mir kommt die ganze Erklärung extrem schwammig vor.
Du sagst die Erfahrung spricht dafür. Das muß man natürlich berücksichtigen aber ein Evidenz basierter Beweis ist das nicht.

Und wenn du sagst lass die Milch mal bei Kindern weg dann geht die rezidivierende Otitis weg, die geht bei Kindern nachn paar Jahren eh weg, weil die Tube länger wird und so die Gefahr von Infektionen kleiner wird, egal welche Therapie ich verordnet habe und wenns Gummiebärchen waren.

[Faust601]

@ Heilpraktiker:

Auf deine Erklärungsansätze als solche sind ja schon die anderen eingegangen, deshalb will ich mich auf folgenden Punkt konzentrieren:

In der ursprünglichen Frage ging es ja darum, ob Milch ganz allgemein verschleimt. Und dieser Punkt wurde ja durch Studien wirklich statistisch untersucht und es fand sich keine Bestätigung.

Ich finde es nicht ganz angemessen, das einfach abzutun, weil die "Erfahrung dagegenspricht". Es kommt uns ja hin und wieder vor, dass uns aus dem täglichen Leben manche Dinge ganz selbstverständlich erscheinen, sich bei genauerem Hinsehen aber als nicht zutreffend erweisen.

Demzufolge finde ich es auch müßig, über Theorien zu spekulieren, warum es denn doch so sein muss, ohne den geringsten Beweis, dass es auch wirklich so ist.

[Heilpraktiker]

Ich sagte nicht, dass Milch IMMER verschleimt, sondern, dass es Allergiebedingt dazu führen KANN.

Wo finde ich jetzt denn eine statistische Studie, die das Gegenteil beweist? Aber bitte nicht mit der Kontrollgruppe Sojamilch als Gegenbeispiel, weil Sojamilch nach den von mir vertretenen Theorien genauso Schleimfördernd sein KANN.
Es geht mir hier nicht um die "böse Kuhmilch", sondern um eine metabolische Programmierung im Säuglingsalter.

Gruß, Heilpraktiker

[He-Man]

Hallo Heilpraktiker!
Hast Du gemerkt, daß Du jetzt einen logischen Zirkel aufgebaut hast? Ich fasse zusammen: zuerst behauptest Du, Milch könne verschleimen, weil --> Prägungsphase und Immunantwort (unsere Einwände hierauf hast Du nicht ausräumen können). Daraufhin sagst Du: aber die Ursachen sind mir sowieso egal, mich interessiert nur die Beobachtung. Faust weist erneut auf die Studie hin. Nun sagst Du, die Studie kannst Du nicht akzeptieren, weil Soja aufgrund deiner Theorie diese Studie verfälsche.

Wenn man also nach den Ursachen fragt, verweist Du auf die Beobachtung. Zeigt man nun auch auf die Beobachtung, verweist Du wieder auf die Ursachen. Das klappt so nicht.

[Heilpraktiker]

Gut dann laß uns beides trennen:

Wichtig ist für mich die Beobachtung. Eigentlich praktiziere ich TCM, und da gilt das gleiche: Wenn ich ein Symptom/Zustand mit einer Behandlungsart (z.B. Akupunktur) beseitigen kann, ist das für mich und den Patienten wichtig. Da sprach man auch lange von Placebo-Effekten, und macht das teilweise noch heute. Ich empfinde es als wichtig, das es wirkt. Gleiche Beobachtugen habe ich mit Milch gemacht, und für mich persönlich reicht das.

Das zweite ist die Ursuche. Für mich eher nebensächlich, aber trotzdem auch interessant. Hier warte ich auf Studien, welche die Prägungstheorie wiederlegen. Eine Milch-gegen-Soja-Studie macht dieses nicht. Deshalb die Frage, auf welche Studien ihr sonst noch verweisen könnt. Ich bin ja lernwillig ;-)

Gruß, Heilpraktiker

[Die Niere]

Original geschrieben von Heilpraktiker
Wichtig ist für mich die Beobachtung. Eigentlich praktiziere ich TCM, und da gilt das gleiche: Wenn ich ein Symptom/Zustand mit einer Behandlungsart (z.B. Akupunktur) beseitigen kann, ist das für mich und den Patienten wichtig. Da sprach man auch lange von Placebo-Effekten, und macht das teilweise noch heute. Ich empfinde es als wichtig, das es wirkt. Gleiche Beobachtugen habe ich mit Milch gemacht, und für mich persönlich reicht das. Für den zahlenden Kunden sollte es aber eigentlich nicht reichen, finde ich - auch wenn dies im Ermessen des Patienten liegt - logischerweise.



Hier warte ich auf Studien, welche die Prägungstheorie wiederlegen.
Studien sollten beweisen und nicht widerlegen. Ich persönlich kenne keine Studie, die die Wirksamkeit von Gummibärchen bei einem Pankreas-CA widerlegt hat.

Man merkt schnell, dass ich nicht der Fan von Methoden bin, die nicht sehr / oder garnicht wissenschaftlich untersucht sind. Ich lasse mich gerne durch stichhaltige Beweise vom Gegenteil überzeugen und habe mich bei einigen Methoden auch schon überzeugen lassen.

Und hey, okay...wenn wir schon nicht rausbekommen können, warum das Weglassen der Milch diesen Effekt hat, dann möchte ich gefälligst eine Studie haben, die mir zeigt, dass das Weglassen signifikant ist.

kurz zum Thema EBM: Klar kann man Studien fälschen...und ja, das passiert immer mal wieder, ist aber nicht die regel. Und EBM ist definitiv zuverlässiger als die eigene Erfahrung, denn unser Hirn und unsere Psyche sind einfach zu doff sich nicht aufs Kreuz legen zu lassen.

gruesse, die niere

[Faust601]

Original geschrieben von Heilpraktiker
Gleiche Beobachtugen habe ich mit Milch gemacht, und für mich persönlich reicht das.
Wie ich oben schon andeutete und wie es auch in Nieres Beitrag rüberkam, die eigene Beobachtung ist doch sehr mit Vorsicht zu genießen.

Meine Schwester hat mir früher mal versichert, dass ihr bei Kopfschmerzen ein Espresso mit Zitronensaft (Igitt!!) hilft.

Eine allgemeingültige Regel lässt sich daraus aber nun wirklich nicht ableiten und ich käme niemals auf die Idee, dies einem Patienten zu empfehlen.

Wenn jemand da mal eine Studie drüber macht und bei einer großen Patientenzahl nachweist, dass Espresso mit Zitronensaft eine signifikante Reduktion der Beschwerden (gegenüber Placebo) vermittelt, dann werde ich mich wahrscheinlich umstimmen lassen. Aber vorher bin ich da doch zumindest mal extrem vorsichtig.

Original geschrieben von Heilpraktiker
Das zweite ist die Ursuche. Für mich eher nebensächlich, aber trotzdem auch interessant.
Das ist ein anderer Punkt. Die Ursache zu kennen, ist sicher immer gut, wenn man sie aber nicht kennt, heißt das ja nicht, dass es das Phänomen nicht gibt.

Einfaches Beispiel: Der Wirkmechanismus von Paracetamol war vor Entdeckung der COX-3 nicht wirklich einleuchtend. Dennoch war Paracetamol ein anerkanntes Analgetikum / Antipyretikum, weil die Wirkung an sich belegt war.

Aber damit wären wir ja wieder beim Ausgangspunkt: Es ist eben nicht belegt, dass Milch verschleimt, und das, obwohl Studien durchgeführt wurden. ("Wer kein Fieber misst, kann auch keines feststellen" gilt also hier nicht.)

Und deshalb werde ich auch weiterhin sehr reserviert gegenüber Ansichten sein, die das Gegenteil behaupten.

[Turnusknecht]

Darum setzt sich ja auch evidence-based-medicine durch gegen die früher praktizierte opinion-based medicine.

[Evil]

Vorsicht Leute, in Naturwissenschaften kann man per definitionem nichts BEWEISEN, sondern nur WIDERLEGEN!

:-lesen

Eine Theorie gilt, bis sie widerlegt wurde.

[Turnusknecht]

Ist das jetzt nicht Paragraphenreiterei? Theorie der Wissenserweiterung? ich weiß, daß ich nichts weiß? ich denke, also bin ich?

[Evil]

Yep, so isses....manchmal kann man nicht widerstehen

:-blush

[Die Niere]

Original geschrieben von Dr Evil
Vorsicht Leute, in Naturwissenschaften kann man per definitionem nichts BEWEISEN, sondern nur WIDERLEGEN!

Eine Theorie gilt, bis sie widerlegt wurde.
Das gilt vielleicht für die Mathematik....aber selbst da bin ich mir nicht sicher...aber mit absouluter Sicherheit auf keinen Fall für die parktisch angewandte Medizin. Wenn ein signifikanter Anteil an Menschen gegenüber Placebo postitiv an einer Therapie profitiert...wie würdest Du es dann nennen? Sollte ich erstmal für ALLE anderen Substanzen beweisen, dass sie nix bringen...oder ich drehe es einfach um und sage, dass gegen meine Substanz das Placebo nicht besser wirkt.

Der Einwand entbehrt jeglicher praktischer Grundlage...

gruesse, die niere

[Turnusknecht]

Ich schreib das jetzt mit sechs bier, weil portugal gewonnen und ich mücken verloren hab, ich hoffe trotzdem, den richtigen ductus zu finden:

ich kann mich sogar grob erinnern, daß in der ersten Chemie-Vorlesung so ein Philosphieprofessor war (sprich: umsonst angestellt und für nichts fast zertrampelt worden), der ein verhinderter Med-Student war, und uns gefenzt hat mit folgender Aussage:(by the way an DERDINGS: gibt´s diesen fuzzi noch?)

"Medizin ist ja gar keine Wissenschaft" - Pause- Panik und Entsetzen macht sich im auditorium breit-"Medizin ist angewandte Wissenschaft".

Auf was ich hinaus will:

Es kann sicherlich nicht schaden, gerade in unserer Sparte auf den gesunden Menschenverstand zu bauen, und nicht jeder studie blindlings zu vertrauen..........was aber ein rückschritt wäre, ist wieder in die alte Zeit vor 10, 20, 30, 100 Jahre zu fallen und alle zu begründen mit, "derProfessor Soundso meint" oder "In my humble opinion..."

ich mein, wenn´s nach dem geht........wer würde man heut beta-blocker verschreiben bei herzinsuffizienz??????? wie ich angefangen hab, lief sowas unter kontraindikation!!!!!!!! Heute, etablierte therapie, die mussten die studie abbrechen aufgrund ethischer bedenken, weil der gruppe, die keine betablocker erhielt, erwiesenermassen eine höhere letalität aufwiesen, oder so (falls ich mich nicht ganz astrein ausdrücke......wie gesagt 7 bier, aber der inhalt stimmt *hicks*)


Wenn ich schon nicht beweisen kann warumetwas funktioniert, sollte ich beweisen was funktioniert. Und was als kontrollgruppe gilt oder nicht bzw. wie man sie definiert---------das ist die hohe Kunst der "medizinischen" Forschung, oder?

[Turnusknecht]

ich entschuldige mich dafür, daß ich momentan kein deutsch kann und ich zu faul bin, die grammatikalischen fehler auszubessern.....oder so!

Geile EM! Weiter so!